Эту притчу рассказывал Сенкевич (не помню уже, зачем) в передаче "Клуб кинопутешествий" году так в 86-м.

тогда не слышал, а тут наткнулся - и понравилось. но в общем ясно - на то и притча, что повторяется очень долго

(не помню откуда)
Альпинист сорвался с обрыва, висит на кончиках пальцев над пропостью и кричит:
- Кто-нибудь, здесь есть хоть кто-нибудь, помогите!!!
Сзади голос:
- Я Господь Бог твой, просто доверься мне и отпусти руки.
Альпинист висит еще полминуты
- Здесь есть кто-нибудь еще??!

(пропость - по фрейду опечатка)

разумный альпинист. точно по евангелию действовал - если кто-то советует прыгнуть с высоты, обещая, что все будет хорошо и просто отлично... не стоит доверять этому голосу.

Спутать свои следы с Божьей поступью - однако!

Теодицеисто.

Почтенное занятие. О самих себе уже позаботились и оправдали - пора и о Боге подумать.

>Почтенное занятие. О самих себе уже позаботились и оправдали - пора и о Боге подумать.
О! А эта фраза сама афоризм... и на мой вкус --- ничуть не хуже притчи в заглавии поста. :-)

Это попытка создать "черную притчу" - тут где-то в ветках о ней говорилось.

ИМХО, очень даже хорошо получилось...

Кстати, если я правильно понял определение "черной притчи", --- в ранг мастера черной притчи смело можно записывать Воннегута, так ведь? :-)

Вот уж у него бы эта притча, со следами на песке, кончалась иначе... :-)))

Вспоминая сюжеты Килгора Траута - да, наверное.

Посмотрите пожалуйста: ссылка (http://blackshaman.livejournal.com/). Хотелось бы Ваш комментарий услышать.

простите, пожалуйста - ссылка ведет на весь Ваш журнал в целом. Я несколько смущен... Мне не приходилось комментировать журналы. Может быть. Вы какой-то один пост имели в виду?

Извините меня. Совершенно не понял как это получилось. И совершенно не имел умысла как-то обращать Ваше внимание на свой журнал :)

Я хотел чтобы Вы прокоментировали следующее (даю специально без тэгов): http://astr.livejournal.com/54962.html?thread=341170#t341170

а, пост астр я уже видел, даже запомнил, а в комментах не копался. Вы хотели, чтобы я отозвался насчет религий как традиций-видов? Мне не очень нравится эта точка зрения, хотя я могу с ней согласиться. Согласиться - потому что время традиций прошло, то время, когда для утверждения достаточно было сослаться на авторитет. Люди теперь устроены иначе, это не работает. А не очень нравится - ну, есть простое правило - часто человек прав в том, что он утверждает, и не прав в том, что отрицает. Я не думаю, что взгляд на религии ка кна традиции выживания - хорош. Наверное, его удобно использовать социологам (может быть), но понять религию он не позволяет. Поскольку подсказывать социологам, как им следует смотреть на религию, смысла нет (сами с усами), а речь о том, как сосмому относиться - я бы так не стал. Лучше вообще не обращать внимания на религию, чем смотреть на нее как на набор устаревших условностей. Третье, о чем у Вас там идет речь - о том, что надо терпимо относиться к чужим верованиям. Ну, это вроде как понятно. Во всех смыслах. Начиная с того, что даже если в чем-то уверен - можешь ошибаться, и кончая тем, что интересовать должны собственные ошибки, а не чужие, так что смысла воевать против чужих ошибок нет.

Спасибо.

Пришла мысль на основе Ваших, что Вера в ее устоявшихся правилах, традициях и устоях не устраивает новое поколение (не по возрасту, а новое поколение по развитию). Поэтому в крупных городах и развитых странах вера приобретает либо некое отношение к гламуру (модно верить в бога), либо получает отрицание. Причем отрицание в основном у среднего классах и более высоких слоев по благосостоянию. Отрицание из-за того, что эти слои принадлежат в основном к новому поколению по развитию. И они в том числе не хотят пересекаться с низшим классом. Таким образом получается, что религия становится принадлежностью только бедных.

Я надеюсь, моя мысль, не очень ясно изложенная, для Вас понятна.

Это началось очень давно. с 16-17 вв., и с тех пор ширится. Дело не в нынешнем поколении. Это работа программы Просвещения. Знание, основанное на авторитете, проигрывает перед знанием обоснованным. Назад пути нет. Можно только обосновывать знание - а апеллировать к авториту - все менее надежно. При желании опираться именно на авторитет приходится заимствовать у сил традиции (инерции). у технологий медиа и проч. - не очень чистые методы.

Спасибо за мысль. Ее я запомню.

Чудесно!

мне тоже понравилось

Что-то у меня ничего не сходится.
При чем тут река ? Если шли по песку, то тогда уже пустыня жизни.
А если следы обрываются в прибрежном песке - это значит, что пошли поплавать в реке жизни.

видимо, притча не доработана

Скорее, переработана.

вот, оказывается. откуда пошло http://bogopas.livejournal.com/27671.html

Ага!
Вот оно, спасибо.
Мне эта притча тоже нравится.

У Сенкевича это звучало несколько иначе.
Человек увидел сон - он гуляет с Господом Богом по берегу моря, и одновременно с этим на небе демонстрируются картины прожитой им жизни... Человек периодически оборачивается и т.д.
Как-то так.

Вот так другое дело. Мне так и подумалось при прочтении первого поста, что идея красивая, а воплощение - результат "испорченного телефона".

Ну, наверное, у автора притчи сложные времена кончались благополучно.
Те, у которых кончались неблагополучно, притч не пишут...

Да? О! Отличная идея. Удачники пишут притчи, а неудачники - сарказмы. Это должен быть такой особый жанр "черных притч", краткий, точный и мироотрицающий. Как говорится, депрессивный. Видимо, притчи черного юмора.

Или вот так примерно:
...ты бог зла! Или твои
глаза совсем закрыл дым из курильниц храма, а уши твои перестали что-либо
слышать, кроме трубных звуков священников? Ты не всемогущий бог. Проклинаю
тебя, бог разбойников, их покровитель и душа!

Скучно проклинает. Без огонька. Кто ж так проклинает-то? Неуклюжий Левий... Неудачливое дитя Булгакова.
Нет, на черную притчу это не тянет.

а катастрофа со стороны частенько выглядит скучной и серой. Если хватает на юмор (пусть и черный) - это так, временные трудности...

Хм. Ну, значит, жанра "сарказм" не существует.

Почему же? Уж что-что, а временные трудности не входят в число дефицита.

а ведь знала слышала
но все равно замечательно - спасибо_г

угу. хорошо сказал тот, кто сказал

Более подробный вариант, несколько вариантов на английском и 2 стихотворные версии - на русском и английском:
http://bogopas.livejournal.com/27671.html

Мари Стивенсон, значит? Спасибо, хорошие там комментарии

Вроде, да. Вики тоже так считает: http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Stevenson
Эта притча была написана в 14 лет, и мне вот стало любопытно - а какие вообще есть научные открытия или произведения искусства, или прозрения, созданные в детском или подростковом возрасте? Может быть, у Вас было обсуждение такой темы в журнале?

Нет, не было. Там примерно так: с произведениями искусства - примерно понятно, вундеркинды - перечисления - Моцарт, Рушева и пр. - в зависимости от эрудиции (у меня - маленькая) говорить можно долго. С наукой иначе: науки делятся на те, где можно, и где нельзя. Математики по статистике вроде бы раньше могут - то есть математик может вызреть годам к 22-м и сделать настоящую работу. Понятно, могут быть и ранние дарования - не знаю фактов, но редполагаю, что бывали мат. открытия и до 10 лет. А вот в естеств. науках - шалишь, там средняя смещена к 30 годам, там человек бывает раскрывается годам к 40-45 - запросто. Надо много фактов знать, понаглядеть разного, что не выдумаешь. То есть связь открытий и детского возраста простая - где можно обойтись умом и фантазией, дети бывают, где этого в любом объеме все равно не достаточно - там не бывает "детских открытий"

Спасибо, уловил!

Спасибо lc@lj за этот вариант:


Мой ангел-хранитель, незримо не ты ли
Прийти мне на помощь готов?
И ноги твои ль за моими тропили
Цепочки чуть видных следов?

Когда надо мною, лежащим, склонились
Враги в предвкушенье конца,
Не ты ли, мой ангел-хранитель, не ты ли,
Собою прикрыл, как птенца?

Когда я, отвергнутый и постылый,
Припал на колени, устав,
Живою водой прикоснулся не ты ли
К моим пересохшим устам?

Тогда почему же в дни горькой печали,
В дни скорби, страданий и бед
Дыханье не слышал твое за плечами,
И вдруг прерывался твой след?

И ангел-хранитель из манящей дали,
Крылами взмахнув в облаках,
Ответил мне: "В дни безутешной печали
Я нес тебя на руках".

да, очень хорошо

увидел ссылку и сначала очень удивился.

http://a-str.livejournal.com/2005/05/23/
надо же, какие отражения прыгают по миру.
(притчу давно знаю, по ней и написано)

мы здесь все на самом деле близко. Вот, шел-шел... Я понимаю, что штука известная - да что до того. когда я не слышал. Спасибо Вам.

Очень проникновенно. Спасибо. )))

мне тоже понравилось

Замечательно!

Точно.

В такого сахарного бога я бы не поверил.

"Лама савахфани? - Дурашка, я нес тебя на руках..." - такого глумления над чувством богооставленности - острейшим переживанием веры - я еще не встречал.

Поверить можно только в Бога, молчащего в ответ на "Почему ты меня оставил (...-лял)?" И уж, конечно, не носящего нас на руках.

А то оперетта какая-то получится.

Возможно, Вы правы.

Обратите внимание на "только" - Поверить можно только в Бога, молчащего... Обычно такие исключительные формулировки показывают. что сообщает нечто. истинное для данного человека. Вы не поверите, в каких разных богов верят люди. И все - "только".

Принимаю Ваше возражение и беру свое "только" назад. Оно было ситуативным, и имело смысл ТОЛЬКО в контексте отмежевания от того, что я посчитал пошлостью.

Да, я понимаю. Тут привели много вариантов - вплоть до песенных... Конечно, в крайних случаях это не тянет на притчу - а только на шлягер.

По-моему, дело не в жанре и не стиле. Сама идея притчи - гарантированность хэппи-энда: что-то вроде неотвратимого дед-мороза с подарками на новый год.

Представьте "первого верующего" в единого Бога, Авраама, которому было обещано блестящее потомство, и которому вдруг велели это потомство уничтожить, и который без всяких гарантий поверил (преступив при этом и человечность, и здравый смысл: мало ли кто что нашептывает), и пошел резать своего сына, вовсе не рассчитывая на то, что "обойдется" - и представьте его, что его вера основана на подобных, простите, голливудских притчах для стареющих блондинок. Разве не абсурд?

Не примите на сво

Я не спорю. Просто есть разные способы понимать. Например, Вы увидели \хэппи-энд - и его можно увидеть. Но можно прочитать и иначе. Ведь человек говорит - и помнит: это были самые тяжелые моменты его жизни. Значит. ему пришлось нелегко. Тогда он не замечал ничьей помощи - и было солоно. То, что задним числом он может разобрать, что ему помогали - не меняет восприятия в тяжкий момент. Можно прочесть как совершенно не оптимистичную притчу: когда Бог несет человека на руках, человек все равно воспринимает происходящее как тягчайшее испытание. И ропщет.

Да. Но притча - при всех тяготах - это все-таки ОБЕЩАНИЕ хэппи-энда, сладостного дуэта в финале. А значит - по-моему - ложь и соблазн.

Конечно, чисто по-человечески - это утешение в минуту безысходности, мечта о счастливом избавлении, и, наверное, нельзя никого осуждать за пристрастие к таким наркотикам. Каждый держится как может ("а кому сейчас легко!"); и ни в кого персонально я бы за это камень кидать не стал.

Дело, по-моему, еще и в том, что за этой притчей (т.е. за выражаемым ею мировоззрением) - пугающая пустота. Безосновность и обезбоженность. Если мы надеемся на ЭТО, значит, по-настоящему, НАМ НАДЕЯТЬСЯ НЕ НА ЧТО. С чем очень не хотелось бы согласиться.

И золотой покров она свила -
Покров, накинутый над бездной.

...й счет мою резкость. Я просто (только) не приемлю это почти поголовное отношение к вере, как к наконец найденному истинному пути, как к гарантированному решению проблем ("только у нас!") и как к льготному билету в бизнес-класс до конечной станции.

Совершенно согласен. Проблем, в общем, становится больше, и торговые отношения с блаженством противны (я вот так - а мне тогда вон то дайте. и заверните)

Простите за неотредактированность.

всё пустяки. главное, что вроде бы поняли друг друга

Спасибо. У Вас тут очень интересно.

Труба трубит, и конь копытом бьет: пора работать.

Почему ты оставлял меня в самые тяжелые минуты?
- Дурачок! Я сидел у тебя на шее!..

Есть вот еще такая песня Светланы Копыловой:

Жил на земле человек,
знал он и радость, и горе.
В Богом отмеренный век,
доброе знал он и злое.
Верность, обман и любовь,
горечь разлук и страданье,
и нестерпимую боль
в сердце от непониманья
Все испытал он, но вот
жизненный путь завершился
нет больше дел и забот.
Где он? Куда торопился?
И бестелесным себя,
чувствовал так непривычно.
В прошлое глядя, скорбя,
как бы живя в нем вторично.
Словно следы на песке,
видел он жизни дорогу
И различал вдалеке
свой след и рядышком Бога
только недоумевал,
видя следов этих ленты,
что Божий след исчезал
в трудные жизни моменты.
И потрясенный спросил
он, свои беды считая,
Господи был я без сил,
как мог меня Ты оставить.
Как? И на этот вопрос Бог отозвался смиренно:
«Я на руках тебя нес
в трудные жизни моменты".

Надо же, в скольких версиях это есть... Как-то я умудрился всё пропустить. Видимо, спал на руках...

не самое плохое место.