Познание модели
http://ivanov-petrov.livejournal.com/596315.html?thread=19868507#t19868507
Rainaldo
Вот захотелось в связи с последними провоцирующими разговорами - выспросить у мудрейших ликбез по паре-тройке глупых-вечных-детских вопросов (не для диссертации, для ребячьего любопытства), прицепившись к понятию "познание"...

1) Может ли быть "реальное познание" (="познание реальности"?) чем-то и каким-то другим, кроме описательного?
Не важно сейчас, непосредственного или опосредованного (от себя или других), с какой степенью абстрагирования и специфичностью языка и т.п., но всё равно примерно, скажем, как-то так:
"Знаешь, сынку, в некоторых из лесов, а иногда и в перелесках, встречается одна такая синяя штука, мягкая, вонючая и дуется. Если ткнуть ей в дуло еловой шишкой, она обычно квакнет и откатится (если не квёлая), а под ней на том месте - водой плеснёшь и увидишь белую пушистую злючку, оченно полезная для изведения всяких надоевших родственников весчь. Слышал, что не всегда она там копается, но сам, врать не буду, никогда без неё, эдак действуя, не оставался. Кстати, чтоб дальше говорить о них проще, назовём-ка душную штуку синюгой, а злюшшую - злюгой".

2) Можно ли, к примеру, исходя из столь детских представлений, называть то, чем занимается "высшая математика" (не прикладная) - "познанием"? Впрочем, и она, и другие науки - чем только не "занимаются", поэтому проще опять спросить по-детски: является ли "актом познания" умозаключение такого вот вида? -
"Синюги красного или жёлтого цвета пока никому не встречались, но исходя из того, что мы знаем о распространённых синих синюгах, а также о сине-жёлто-красных мокрюгах, - мы вправе предположить, что искать красных синюг следовало бы вблизи вулканических кратеров со сроком последнего извержения, не превышающего девяти синюжьих перевоплощений, но и не меньшего, чем три таковых, причём под ними следует ожидать в таком случае - парных фиолетовых злюг вдвое меньшего, чем известные нам, размера. Что же до жёлтых синюг, то их обнаружение эта же теория предсказывает примерно с той же вероятностью в местах гнездования кварцеежек, что затрудняет проверку подобной гипотезы, хотя предсказываемая ей величина и цветность желтосинюжных злюг обладает особенной привлекательностью".

Для простоты "судебного вердикта" предположим, что "красные синюги" действительно были впоследствие обнаружены в полном соответствии с предсказанием, существование же "жёлтых" на нынешнем уровне проверки - не подтверждается (и отрицается нынешним мейнстримом "синюговедения").
Вопрос: в какой момент произошло "познание" красных синюг - в момент "предсказания в теории" или в момент открытия и проверки (описания?) интересующих свойств?

3) Имеем ли мы в связи с этим право говорить, что "теоретическая наука" (="строящая теории"="...модели"???) "занимается познанием" (не "служит" или "имеет цели" - так про что только не скажешь, а именно занимается по роду и характеру собственной деятельности, сама по себе), или тут уже пора искать более точные слова для более точных смыслов?

Задавая этот вопрос, я понимаю самые лёгкие ответы про "процесс", про то, что, за исключением математики, нет наук "чисто теоретических"... Ладно, пускай бедная математика "за всех отдувается"... Но ведь не сложно заметить, что в разговорах здесь - упорно вычленяется (и не без основания) именно "теоретическая" часть и философия наук. Значит - думается, что "предмет" ("мальчик"?) всё-таки есть.

Собственно, когда я говорил о провоцирующем, проще всего сослаться вот на эту реплику уважаемого И.П. (перефразирующую тот же вопрос):
http://ivanov-petrov.livejournal.com/592968.html?thread=19810120#t19810120
Наука есть творчество по созданию картин мира. Согласен.
Она такая.
Мне остается просить у Вас слово, которым следует называть познание мира.
В ответ я смог лишь пролепетать: "Опс... Нетути. Производный, понимаешь, термин: "познание - это создание такой искусственной картины (модели) мира, которая удобна и продуктивна для..." - и пошло-поехало, щас бить будете" - и, надо отметить, это моё научное предсказание-вывод - сбылось.:)

Но мне вот захотелось об этом спросить почти всерьёз (вестимо, сузив необъятность слова "наука"). Может, всё только кажется банальным? Да, с детства-то мы очень даже знали, кто именно "проверяет науку"...

ivanov_petrov@lj
Я очень надеюсь, что Вам ответит и кто-нибудь из мудрых. Я лишь чиркну по краю - вопрос длинный и наверняка что-то пропустил.
По поводу описательной науки была такая книга у Льва Берга - Наука и классификация, 1922 года, маленькая книжечка - очень хорошая, если сможете - почитайте. Очень уж милая и сердечная книжица... Так вот. он там как раз всю науку описывал как деятельность корректного описания. А Берг был человек очень умный и пустяков не писал. Это серьезно.

Однако с тех 22-х голдов утекло много воды. и - кажется - сейчас напротив того, описательный метод считается низким и подлым, внизу ходит у ног охлосом, лижет руки и трется по ногам настоящих ученых. сейчас всё больше методы каузальные и функциональные. Все разговоры о картине мира - это из тех забыбтых годов, старые уже они, зубы выпали. Если всерьез считать. что наука работает на картину мира - в обязательном порядке должна быть наука единая. интегрированная. с общим научным методом, и все науки при всем их разнообразии должны иметь некую общую черту - что они именно науки - и быть мыслимы в рамках единой теории. от таковых слов зубы стискиваются, рука ищет на ляжке маузер... Привычнее сейчас говорить. что всех этаких страстей уже нету, ни единой теории. ни единой науки. это все метафизические вымыслы. а раз так - то и никакой картины мира нету за наукой. Есть набор частных картинок от частных наук, которые каждый человечек в личном каледоскпе совмещает в приятные нглазу узоры. Мне это не нравится - но это мне, а ежели говорить. как понимается наука. то надо. видимо. не мое личное мнение принимать, а чье-то иное... Вот только я никак не могу понять - чье.

Rainaldo
Я с огромным уважением отношусь к описательным наукам. Уверен, что и указанная книжка, если отыщу, ответит на многое.
И всё же - тогда можно предположить, что всё, выходящее в сферу предположений, - и не наука вовсе, а... беллетристика что ли? Что ж, в самом деле, если сравнить процент оправдавшихся и не оправдавшихся гипотез, скажем, в науках и у писателей - чёрт его знает, за кем перевес? Так? Вот ведь... Хотя, совсем уж по-детски, писатели вроде бы своих гипотез и не стремятся проверить, ни к чему им... (Эх, опять получается: не методы, а цель... А это - я уже понял - ересь...)

Что же до "обязательного порядка" - то тут лишь одно сомнение всегда: когда на что-то утопически-логично, как на чистый лист для чертежа, посмотришь - там очень многое, бывает, кажется "должным в обязательном порядке", чего по каким-нибудь причинам в реальности и нет... Вот оно: наука - она ведь тоже уже реальность, её уже тоже приходится описывать, как есть (и проверять на соответствие получившуюся в описании "модель")... Ой! "Описание"="модель"? (Ну да, упрощённое же всегда поневоле, да и целеполагание параметров... Ой!)

Нет, я конечно, понимаю, что тут уже следует срочно замолчать, пока не перечитаю все книжки... Умом - не получается. Им и Россию-то... А тут - наука, дело тоньше востока.

ivanov_petrov@lj
Я не говорил про беллетристику. И с гипотезами обошелся бы осторожнее. Дело совсем не в том, сколько есть неоправдавшихся гипотез в науке - только в том, насколько хорошо их способны проверять писатели и ученые. Здесь понятно. чей перевес. Наука вообще не определяется качеством гипотез - только качеством проверки. Опять же, речь о современной науке. У меня есть свои мысли на этот счет, но я бы не стал так неосторожно недооценивать силу того, что есть. Силу науки довольно легко измерить - если в ней появляется сомнение. ФЫизическое существование людей на земле - дело науки. Мы все кормимся с ее ладоней. Напомню оценки - Земля при присвающем хозяйстве способна прокормить несколько сот тысяч, отрежем еще ломоть - без особой науки, на примитивных машинах - несколько миллионов. Всё. Так, как живем мы - это благодаря науке. Это она делает хлеб из камня. Эту силу не стоит недооценивать.

Да, на "общую науку" сейчас приходится смотреть как на утопию. По логике вроде и должна быть. а в реальности не наблюдается. Это потому. что реальность делаем мы - руками. а в конечном счете мыслями. Наши мысли могут врать - и могут создавать лживую реальность. Она от этого не становится менее реальной.

А описание - конечно. модель. Слово модель мне потому и не нравится. что слишком резиновое. Бессмысленно искать немодельного познания, пока всё. что есть. может быть названо моделью.

irina_pti@lj
Ох, хотела молчать, но "шила в заду не утаишь": а что не модель? (если все - модель, то что - все?)

ivanov_petrov@lj
Это вопрос не ко мне. Я предпочитаю не говорить на языке "моделей" именно птому, что совершенно всё оказывается моделью. На мой взгляд, это служебное слово - его лучше использовать не в методологическом, а в техническом смысле, как синоним иногда - системы, иногда - картины мира, иногда - гипотезы и т.п. "Всё" - эсе наши познавательные средства. Моделью можно назвать любой естественный и искусственный язык. любую теорию, мировоззрение - ну и получается. что это лишнее слово, обманчивое, оно кажется строгим. а на деле не означает ничего конкретного.

Rainaldo
Но вроде бы и означает как раз то "конкретное", чего не хочется: что "не модельного мышления и познания не бывает"? Поскольку это перечисленное (и не перечисленное) "всё" - это на деле "всё, относящееся к мышлению и познантю"? То есть единственным не противоречивым (а, собственно, таковым и может быть лишь тавтологическое) утверждением остаётся: "мышление и познание - есть построение моделей". Мышление при этом - конечно, получается - и должно получаться - "шире" познания, оно включает и те модели, которые не подлежат никаким проверкам. Ну, а "познание" - это такое мышление (= такое построение моделей), "которые продуктивны для..." (и это, конечно же, доказывает "прокорм с этих ладоней" миллиардов землян). Снова-здорова.

Я не понимаю одного: почему, если "под спудом", сколько мы не выгоняй эту хрень в двери, она всё равно залезет если не в окна, то из щелей... если избавиться невозможно... Почему нельзя сказать себе громко и явно: да, это так. Не нравится, хотелось бы чего-то менее субъективного, менее случайного, менее "прагматичного", более "твёрдого". Но обстоит - так. И ведь кормит же эти миллиарды, чёрт возьми...

Где - противоречие? Где - лазейка для чего-то "большего", чтобы ухватить себя за волосы и выбросить из "модельного"? А ещё не пойму - чему же оно всё-таки столь уж сильно мешает (ведь эффективно же, ведь предсказательно, чёрт возьми...) - или чего можно было бы принципиально отличного добиться, если б на пути не стояло оно?

ivanov_petrov@lj
Взаимно не понимаю. Слова мышление, познания становятся синонимами модели. Кто-то лишний или ненужный. "чему же оно всё-таки столь уж сильно мешает (ведь эффективно же, ведь предсказательно, чёрт возьми...) " - что такое? Если мы любое познание назаем модельным, то за модельным нет никакой особой предсказательности. эффективности и проч. Любые ошибки познания - столь же модельны. Эта терминология ничуть не чище любой иной.

Тогда это лишнее слово-паразит. А вот если ему придавать собственное значение... Модельное мышление подразумевает. что отдельно имеется внешний объект, нами не познаваемый, и отдельно - мысли человека внутри головы. Это просто маленькая послеобеденная отрыжка Канта, всё это модельное мышление. И тогда мы его целиком можем отправить в помойку - если сможем разработать иную теорию познания.

Rainaldo
Может, конечно, и "лишние люди этот Онегин с Печориным", спорить незачем. Я вот тоже с детства не мог понять, для чего нужно понятие "материя" по сравнению со всем "сущим и взаимодействующим" (дескать, если существует и взаимодействует, будь оно хоть божество, значит - это такая материя; если не взаимодействует ни при каких условиях ни непосредственно, ни опосредованно, то синоним - не существует). Но со временем всё-таки понял разницу между синонимами абсолютными (множествами полностью совпадающими, в языке они - редкость) и частичными (множества пересекающиеся, содержащие друг друга - как категории рода и вида, и т.п.).

Чисто интуитивно: "модель" - это важная характеристика и свойство, но не синоним. Оставим открытым вопрос, содержит ли оно все проявления мышления в себе, как родовое, (для доказательства противоположного, как известно, хватило бы одного примера) или только пересекается. Но уж точно, что оно - шире (можно попытаться предположить, что ему дозволительно и к психике отношения не иметь - хотя... тут возможно противоречие). Может служить (с признанием за ней категории рода) для определений: "это такая модель, которая...", а это, напротив, "тоже модель, но пригодная для другого..."
В общем, таких категорий много - их не выбрасывают, поскольку именно они (мне ли Вам, систематику, докладывать?) выявляют общее у объектов (и границы этого общего), позволяя как минимум на порядок сократить любое описание и определение - и т.п.
Даже в таких "предельных" (одновременно расплывчатых и безальтернативных) случаях, как "жизнь" или "материя"... - впрочем, не питать же иллюзию, что я Вас этим сферам учу (скорее - отвечаю-лепечу "по билетику").

Просто интересно попытаться понять-уточнить, чем понятие модели (в указанных смыслах ничем не исключительное) уж настолько отдельно провинилось для "помойки"?
"Отрыжка Канта" в приведённой формулировке - не убедила, показалась передержкой в графе "нами не познаваемый" (непосредственно и целиком-сразу-абсолютно, что ли? а это была бы "отрыжка" чего?). И, наконец, это было бы прямым логическим противоречием - в случае принятия именно "модельных" определений: т.е. "познание объекта - это создание его эффективной для требуемых предсказаний модели, корректируемой при расхождении реальности с предсказаниями" (при том, опять таки, что понятие модели - гораздо шире по возможностям абстрагирования, вовсе не обязательно должно ограничиваться реальными объектами, но и, скажем, объектами возможными и даже невозможными в "уже познанной" реальности...).

Что поделать... Без отрыжек и прочей физиологии нам как-то не того... Нет, не при дамах, дипломатах и слабонервных, конечно... Но в своём уголку, в этой, как его, - курилке что ли... (а своё - и не пахнет как-то...)

Rainaldo
Вообще-то, уже пару дней назад я задумался вот о чём.
Для людям нашего с Вами типа (ну, в дальнейшем, конечно, стану говорить лишь за себя:)) - чем более "плотно и личностно" доводится чем-то заняться (или, скажем просто, "принять близко к сердцу"), тем вернее возникает подозрение об этом "что-то", как о чём-то движущемся неверным путём, свернувшем где-то "не туда" (и удивительно, как этого очень явного факта - не замечают...).

Вот "заболел" я "драматическим" театром. И быстро понял, что кризис его очевиден в сегодняшнем его фундаменте - драматургии. Потому что театр должен ведь быть не "жанром литературы" (каким полагают его, к примеру, итальянцы), а совершенно другим, по материалам и средствам, искусством. И все вершины его для меня связаны с эпохами и явлениями, когда он творился на сцене, а результат если записывался, то позже (Греция, дель арте, Шекспир, Мольер, Гоцци... и даже вплоть до "условно чеховского (и не только)" МХТ и "условно горинского" Ленкома). А все падения с этих вершин - с подменой этого сценического искусства (имевшего рабочим материалом конкретных актёров, конкретные подмостки и т.п.) заранее написанными "текстами вообще", а вскоре и просто вырождением в "литературную драму".
Много позже, по сути лишь перестав уже быть столь горячим адептом театра, я почуял, что, как и для любого живого искусства, гибельной была бы ровно любая "предложенная" театру "схема благоденствия и единства", а лучшее, что может его питать, - это свобода и многообразие. Потому что "место найдётся всем", а "знающий, как надо" скорее прочих угодит в тупик.

Сейчас же я чувствую за сабой ровно те же самые "грехи" на нивах, актуально-горячих во мне сейчас (педагогики, благотворительности, даже личной жизни), но тут уже мне не хватит эксгибиционизма, чтобы сейчас исповедоваться. Единственным скромным лекарством я пытаюсь иметь за душой хотя бы то "умозрительное" представление, за которое Вы упрекаете гуманитариев: что жизнь, безусловно, сложнее любой "рабочей схемы" (и это хорошо), а значит - никто не может претендовать на "единственность и полноту правды", но только на "одну из...", которую другие (если они - тоже правды, а не ложь - хотя бы субъективно) не опровергают, но дополняют.

Честно говоря, в рамках мироздания этот релятивизм мне нравится гораздо больше, чем идеи о "непогрешимости" какого-нибудь мессии или бога, - это я ни разу не скрывал, - хоть это и прекрасно уживается с желанием и подсознательной претензией - быть единственным из всех абсолютно правым и непогрешимым во всей Вселенной - мне, одному. Ну, в этом есть своя прагматическая диалектика: чтобы иметь интенцию что-то делать и сделать, надо "верить" в это (пример Гамлета здесь отрицателен) - но и неуменее преодолевать эту веру (хотя бы через уважение к альтернативам) грозит не меньшими проблемами "слепоты"...

Не знаю, хорошо ли это, но мне сейчас, при всех проблемах, довольно комфортно между этими полюсами.

ivanov_petrov@lj
Ну что же, комфорт дорогого стоит. Когда говорят о всеприемлющем разнообразии мироздания - пусть все цветы, везде, и побольше - мне кажется, не думают. кто это всё приемлет. В своей собственной жизни разнообразия хочется много, но в меру, а каких то вариантов - и вовсе не хочется. А мирозданию что - оно большое, как жираф, нехай ему разнообразно будет.