Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-09 09:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жуки Витгенштейна
http://dennett.livejournal.com/171959.html

[info]dennett@lj
Все это напоминает о пункте 293 «Философских расследований» Виттгенштейна. Вот он:

Если я говорю о себе самом: я знаю только по собственному опыту, что означает слово «боль», то разве не следует сказать это и о других? Но тогда как можно столь безответственным образом обобщать?
Хорошо, пусть каждый говорит мне о себе, что он знает, чем является боль - исключительно на основании собственного опыта! Предположим, что у каждого была бы коробочка, в которой находилось бы что-то, что мы называем жуком. Никто не мог бы заглянуть в коробочку другого, и каждый говорил бы, что он только по внешнему виду своего жука знает, что такое жук. При этом, конечно, могло бы оказаться, что в коробочке у каждого находилось бы что-то свое. Можно даже представить себе, что содержимое коробочек непрерывно меняется. Как бы в такой ситуации слово «жук» употреблялось этими людьми? Оно тут вообще не было бы обозначением вещи. Содержимое коробочки вообще не принадлежало бы к языковой игре даже в качестве некоего нечто: ведь коробочка могла бы быть и пустой. Оно, это содержимое, могло бы быть выведено за рамки, в некотором роде - изъято из обращения, независимо от того, чем бы оно ни являлось.

Этот пункт у Виттгенштейна на самом деле применим к обсуждению более общего вопроса об отношении тела и души. Что в этом обсуждении является коробочкой, а что жуком - очевидно.

[info]ivanov_petrov@lj
Сколь же удивительно, что жуки в коробочках относятся к различнейшим семействам. Усач очень отличается от короеда, долгоносик - совсем иной, чем жужелица. Только точное описание таких мелочей, как число члеников в лапках или в усиках могло бы помочь различить эти группы. При общем же описании они сливаются в неопределенность под названием "жуки". Но нечто общее у них, конечно, есть. А вот существенно ли это общее при обсуждении того или иного вопроса - кто знает.

[info]avrukinesku@lj
Иначе они сливаются в Грегора Замзу. У каждого он свой, что вносит сумятицу в проблему души и тела. Ибо и сам жук является коробкой души.

[info]ivanov_petrov@lj
...матрешкой души

Лучше не открывать. Мир вложенных пустых коробок - что может быть скучнее

[info]dennett@lj
А не является ли это попыткой тайно помочь жукам - переложить тяжеcть проблемы с них на усики, членики и лапки? Я на самом деле это понимаю - если любишь жуков, то на все пойдешь. Но тут проблема - можно ли так прямо помогать своим. И потом - вы же сами недавно сказали, что целое больше частей. Т.е. можно долго и тщательно описывать лапки и членики - а потом жука-то в коробочке и не окажется.

[info]ivanov_petrov@lj
Гхм... Видите ли, такие опыты, конечно, ставились. Вы же понимаете, такие мысли приходили в голову... и проверяли. Результат их был достаточно интересным. В закрытые коробки помещались вошедшие в опыт и контрольные жуки, а затем подопытные тщательно и очень интенсивно описывались грамотными систематиками. После чего коробки с описанными жуками передавали другим систематикам, из особой набранной для этого эксперимента группы. Эти "контролирующие" систематики должны были проверять состояние жуков в коробочках - контрольных и подопытных.
Каково же было удивление, когда в контрольных коробочках оказались неизвестные никому жуки, а во включенных в опыт коробочках - сумма частей.

Их оставалось только выбросить...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 03:19 (ссылка)
Расскажете? А то я не могу вспомнить про такой универсум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-05-10 20:29 (ссылка)
Ну Вы же сами его прекрасно описали -- "мир вложенных пустых коробок". Попытка построить всю математику, исходя из пустого множества. Рассмотрим для наглядности арифметику. Возьмём пустую коробку и назовём её нулём. Потом возьмём коробку, положим в неё пустую коробку (тем самым взятая коробка уже не пустая -- в ней лежит пустая коробка) и назовём её единицей. Потом возьмём ещё одну коробку и положим в неё две коробки -- пустую и содержащую в себе пустую коробку. Назовём получившееся двойкой. И так далее. В общем, все полезные вещи таким образом строятся.

... Ну, кажется, всё кончено совсем ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -