Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-17 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проконец идеологии
Александр Иванов, директор изд-ва Ad marginem, в статье "Серая эпоха"
http://journal.prognosis.ru/a/2006/08/10/96.html

Году в 1998 кончилась прежняя эпоха. Путин расстался с поисками русской идеи времен Ельцина и сформулировал эту идею: конкурентоспособность России. "От путинской России исходит ощущение не просто отсутствия идеологии, а отсутствия идей вообще" "Россия перестала быть стораной, ассоциирующейся с каким-то гуманитарным элементом - будь то культура в широком смысле или идеология" "Востребован менеджерский стиль поведения и мироощущения".

Это очень крутой поворот - всегда была идеология... Это поворот круче, чем при Ленине, Сталине. Гуманитарные науки занялись негуманитарным элементом. "Любая сложность понимается только как сложность материи". Речь не о философском материализме, а об обыденной жизни, меркантилизме. "Путинский режим -... абсолютно бездуховный, плоский, очень серый. Общаясь с коллегами из-за границы, я понимаю, что образ россии покрывается все более плотной серой пленкой..." "Это состояние не похоже на брежневский застой... Потому что брежневский застой ...был периодом довольно серой повседневной жизни страны, но при этом периодом невероятного культурного ренессанса." "В сравнении с этим путинская эпоха, вообще девяностые годы, — это годы невероятно бедные в интеллектуальном, духовном отношении, что странно, учитывая тот факт, что мы получили свободу." Иванов сравнивает время Путина - с Хрущевым после Сталина. Не в том дело, что хуже, но - серость...

"Для меня ясно, что у нас было гражданское общество в семидесятые и в восьмидесятые годы, но в девяностые оно куда-то подевалось. У нас были диссиденты, был академик Сахаров. Горбачев, первое лицо государства, звонил академику Сахарову и говорил: «Андрей Дмитриевич, вы освобождены» — это и есть признак гражданского общества." -- Да, но население доверяет патриарху... ответ: "Патриарх — это лицензия на беспошлинный ввоз алкоголя и табака."

"На мой взгляд, единственное, что может эту ситуацию как-то развернуть — это действительно серьезный внешний катаклизм, который просто поставит страну за грань жизни, целостности. Сейчас мы находимся на грани, а нужно, видимо, оказаться по ту сторону. Нужно какое-то событие — вроде захвата поляками Москвы. Может быть, отсюда начнется какое-то новое исчисление. Я довольно пессимистично настроен и не вижу каких-то социальных практик и социальных площадок, которые могли бы эту ситуацию вывести на какое-то новое поле путем реформирования."



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 04:18 (ссылка)
Текст, видимо, откровенно провоцирующий (про захват поляками Москвы чего стоит), так что, наверно, не имеет смысла с серьезным видом возражать - эйн, цвей, дрей... Но, знаете, бывает: по деталям всё вранье, а общее ощущение передано верно. Умные-то люди медведи и ни разу ничего не директоры вон чего пишут: http://flying-bear.livejournal.com/346483.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 04:47 (ссылка)
Мне это и кажется интересным. Человек этот - ни разу не идиот, если и ошибается, то в допустимых для разговора пределах... Да, я понимаю, оговорочки про крутость поворота похлеще Сталина и пр. - кого-то дергают за нервы. и дело не в том. чтобы с выводами соглашаться про идеологию... Но тональность у человека хорошая. Для разговора тональность - с ним явно можно разговаривать. А реакция на него одна - идиот. идот, мракобес, идеологии ему не хватает... Вот на единодушие единочаятелей в борьбе с Ивановым стоит посмотреть. А люди-то совершенно разные и обычно меж собой несогласные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:28 (ссылка)
Кстати, да. Что меня фраппировало, это не интервью, а единодушие отзывов вот здесь. Больной, мол, геббельса на него нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:33 (ссылка)
Если имеется единодушие разных людей, можно подозревать, что есть идеология. Эта идеология говорит, что её нету. Ну что же, идеологии тем и отличаются. что хитры и затейливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:40 (ссылка)
Ну, так давно замечено, что и атеизм тоже вера. Только вера с догматом "а пох...", она не очень хороша, и даже хуже других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:43 (ссылка)
Вот, придумал: единодушие в теплохладности. Доктор, это энтропия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:49 (ссылка)
Может быть, усталость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 06:13 (ссылка)
>если и ошибается, то в допустимых для разговора пределах.

У меня как раз сложилось обратное впечатление. Много тезисов по ту сторону ошибки/неошибки. Когда говорят "Волга впадает в Азовское море" - это еще обсуждаемо; но когда говорят "хороша Волга к обеду", можно ответить только "не плюй в Каспийское море". ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 06:22 (ссылка)
Мне было бы интересно узнать, что у вас вызвало такое раздражение в этом тексте. Именно количество ошибок? Автор показался 2невменяемым"? Или еще какие-то причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 07:05 (ссылка)
Не "такое раздражение", не "количество ошибок", не "невменяемость". Я имею в виду невнятность понятий в сочетании с авторитетной хлесткостью суждений. Говорит по-журналистски наотмашь, не успевая сфокусировать взгляд на употребляемых понятиях.

Пассаж о целительном для России катаклизме за гранью жизни - это не провокация, а какая-то беспечная подлость, Хлестаков+Смердяков 2 in 1.

Пассаж о "невероятном культурном ренессансе" 70-80х (сравниваемый с Серебряным веком) - это не ошибка или неошибка, это упрощение за гранью осмысленности: несколько названных блистательных имен и культурный ренессанс - настолько не одно и то же, что даже нелепо спорить.

Гражданское общество 70-80х... Идеология конкурентоспособности, якобы выдвинутая Путиным... Бездуховность режима ("духовность", понимаемая односторонне)... Можно не продолжать?

(На всякий случай: статью прочитал полностью.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 08:29 (ссылка)
Спасибо, стало понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 10:56 (ссылка)
Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о тезисе "конец идеологии" (которого я не вижу; скорее, наоборот) и всего, что этому сопутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:09 (ссылка)
С очень уж разных сторон можно подходить к вопросу. Идеология, конечно. никоим образом не кончается - то, что есть на Западе, в Штатах, вполне узнаваемо именно из опыта идеологии советских времен. Вполне себе обычная идеология. То, что делается в России - все эти игры в национальную самобытность - крайне топорные и неумелые попытки выстроить новую идеологию... Удастся ли это сделать - совсем иной вопрос. Но американская идеология вполне действенна. так что без идеологии мир не останется.

Иванов вроде бы хотел говорить - как я понял - не об этом, а о культуре, об идеях. о мировоззрениях. Его так больно ранит происходящее, что - с горечи - выговорил слова в том числе и неверные. Так бывает - когда гибнет что-то очень дорогое. Впрочем. мне нет дела до его защиты. Это я только к тому, что в приведенном тексте, на мой взгляд, речь об иной идеологии. Кончится ли это дело... Ну, достаточно ясно. что мир старой культуры гибнет и уже. собственно. погиб. Остались лишь отдельные люди, еще помнящие несбывшееся будущее. Дальше начнется (началась) иная игра. Это будет очень долгая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 12:35 (ссылка)
Спасибо.

Несбывшееся будущее. Иная игра. Долгая история. Да, согласен полностью (искренне, не в порядке обороны).

Насчет топорности... Ну да. Только нынешняя реваншистская идеология как-то нездорово популярна. И она даже не насаждается, а так, прикармливается: почва-то есть. Далеко с ней не уйдешь, но надолго в ней увязнуть - можно. И это - настоящая беда, в том числе для культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:45 (ссылка)
_нынешняя реваншистская идеология_

иногда пытаюсь сказать... И еще попробую. Это крайне трудная тема. Если совсем кратко - вдруг поймете интуицией... Очень трудная, потому что живая. Молодые ведутся. Самые лучшие, что есть... Игра с честностью. Там так выстроено. что по опред. причинам и на опред. этапе честный человек начинает что-то похожее думать. Причины - это долго и печально. А вот что именно честные. что получше, начинают так думать - в этом причина, что говорить надо осторожно. Как же надоело... Удивительная забывчивость. Можно ж посмотреть, история России натурно показывает - ну нельзя вот так, нельзя, уже хожено здесь. всякий раз в яму - нет, стоит пройти поколению. забывают всё и опять прутся с небитой мордой и уверенным блеском в глазах на те же грабли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 13:42 (ссылка)
Думаю, что понимаю Вашу мысль и боль. Сам по причине сходной боли не сказал (осторожно), а выкрикнул про реваншизм. Мучительно видеть этот блеск в глазах у со-носителей нашего удивительного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-18 16:54 (ссылка)
Простите за занудство. Я долго думал над Вашим последним пассажем и осознал, что есть кое-что важное к нему добавить. Я согласен, что тут "игра с честностью" и что "по опред. причинам и на опред. этапе честный человек начинает что-то похожее думать". Но есть другая сторона дела, о которой тоже говорить трудно, и вся надежда на Вашу вдумчивость, что не воспримете как злобность, глум или что-то в этом роде.

Бердяев в "Духах русской революции" (из сб. De profundis писал о том, как много людей нашло в революции столь желанное им "право на бесчестье" - это меня когда-то потрясло точностью диагноза. Я не принимаю его обобщения, что искание "права на бесчестье" - характерная русская черта: это сильный перебор, и можно списать его на страшный 1918 г. и на бердяевский фанфарно-литавровый стиль, не терпящий полутонов. Но мысль - не пустая. Есть такая проблема.

И вот, этим исканием и обретением людьми права на бесчестье в том, что я назвал "реваншистской идеологией", - нельзя не дополнить Вашу справедливую мысль о том, что ведутся на этой идеологии подчас лучшие и честнейшие. Т.е. - есть оба полюса магнита: и игра с честностью, и игра с бесчестьем. Каждый притягивает свою "целевую аудиторию".

А может быть, обо всякой идеологии можно сказать, что она соблазнительна правом на бесчестие (подлость, агрессивность, ... - что кому потребнее)? Если "правильная" идеология - значит, "освобождает"... Не зря Аверницев называл нынешний религиозный "ренессанс" самым зрелым плодом сталинизма - как раз из-за учуянного тут соблазна "освободиться" от обузы индивидуальной этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 17:06 (ссылка)
Вы правы. это многообразно связанные вещи. Достоевский тут всё уже показал... Я имел в виду под ловимыми честными... не то что откуда-то взявшихмся крстальных людей, чистейших. Просто юноши... Те, что еще честные, начинают задумываться - в отличие от тех, что ищут выгодную партию или выгодную работу. И размышления их быстро приводят именно к бесчестным штукам. Юность щедра - пожертвую своей честью-совестью - но восстановлю справедливость. убью мерзавца... а вот уж и не один сам убью, а сговорюсь... а вот уж помогу другим придти к ттаким выводам, а сам как зрелый мыслитель данного направления чуть в стороне, чтоб сохранить опыт сопротивления бесчестной реальности... Все ходы записаны. и это касается далеко не только национализма. все нарытые ямы - действуют... Именно потому, что не помнят. Я придерживаюсь мнения, что история - учит. Но не "общества" в целом, а отдельных людей - если те ее знают - и, конечно, прилагают усилия, чтобы понять и научиться. И, наблюдая этот вот наив - повтор 1880-х годов, 1910-х и т.п. - в сегодняшних разговорах - как будто ХХ век прошел зря, ничего не было, - очень хорошо представляю Достоевского с его страхом: Бесы вернулись, вот, казалось, ушли - а прошло 20 лет, поколение - и снова... Конечно. есть "объективные условия" и некоторые ловушки сейчас не действенны в смысле "большой истории" и "политики" - реальность прогибается в определенную сторону, но вот согласие на соблазн - кажется, может быть получено - на любой.

а что до тех, что сами ищут право на бесчестье... Так о них и говорить-то особо незачем. Такие были, будут... Там вроде бы ничего интересного. Вот такие вот люди - что еще скажешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-18 17:23 (ссылка)
Спасибо за щедрый на мысли отклик.

Уроки истории: учат их отдельные люди, а наказываются за нерадивое ученичество целые народы, заодно с немногими научившимися.

Если бесы возвращаются, значит, место "прикормленное". Страшно подумать, но ведь история может повториться не в виде фарса, а опять в виде трагедии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-06-17 06:30 (ссылка)
Если человек хочет серьезного, рационального разговора, то собеседника он за нервы не дергает, не так ли?

Кроме того, гражданин Иванов не привел в обсуждаемой статье доказательств своих мнений, которые можно было бы подвергнуть критике. "Недавно я на бытовом уровне увидел", "Мне кажется". Но большая часть - это просто утверждения, которые поражают меня несоответствием с наблюдаемой мной картиной мира.

А уж когда в ответ на разумный аргумент ("70%") говорят - "Патриарх — это лицензия на беспошлинный ввоз алкоголя и табака", то это, извините, не дискуссия, а пропаганда.
Либо давайте статистику - сколько и чего РПЦ ввезла, по годам, в сравнении с общим объемом ввезенного, либо извольте не использовать демагогический прием, именуемый "уходом от обсуждаемой темы".

Резюмируя, указанная статья, по моему мнению, несет явные признаки агитационной и обсуждаться всерьез не может. Единство реакций разных людей на неё, по моему мнению, связано с тем, что агитация эта направлена против страны и народа.


Предлагаю всё-таки обсудить лекцию Владислава Суркова, http://kreml.org/opinions/152440881
Цитирую:

...Тем из нас, кто любопытен, повезло. Мы живем во времена громадных перемен и больших новостей. Двадцать лет как мы свидетели и участники тревожной и впечатляющей трансформации русского мира. Различия между тем, что было, что есть и что, как предполагается, будет, столь поразительны, что мы часто называем нашу страну новой Россией. Как если бы это был Новый Свет. Или новый дом.

Между тем мы не за морем, место обитания не поменяли. А новое здание российской демократии строится на историческом фундаменте национальной государственности. Можно спорить об особенностях планировки и отделки. Кому-то по душе имперский стиль, кому-то - мещанский, есть любители футуристических экспериментов. Но как бы ни поменялся дизайн нашего дома, главные его пропорции и отличительные черты предопределены, как мне кажется, фундаментальными категориями и матричными структурами нашей истории, национального самосознания, культуры.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 06:47 (ссылка)
У меня нет цели мирить Вас с Ивановым. Не нравится - не надо. Мне интересно именно это: "поражают меня несоответствием с наблюдаемой мной картиной мира"

Мне хочется знать: что за картина мира? Конечно. описать ее трудно и долго. Но вот Иванов задел несогласованностью - что именно кажется вопиющим противоречием? то есть - меня интересует не Иванов, а Ваш мир - как он устроен?

Лекцию Суркова мне обсуждать трудно. Это политический текст... Видите ли. мне кажется. что распоряжения начальника дивизии не очень осмысленно анализировать на литературность и красоту слога - там важны иные цели. и политический текст интересен не мыслями (в нем может вообще не быть мыслей, или все чужие, или полная эклектика). а намерениями. политик - не ученый и не философ, его не интересует новизна, - нужно действие. Там видимо надо думать. какие действия сурков объясняет и о каких предупреждает, это некая декларация о поступках. Так что обсуждать мысли этого текста Суркова мне трудно.

"На мой взгляд, названная фундаментальная данность наделяет российскую политическую практику как минимум тремя яркими особенностями.

Во-первых, это стремление к политической целостности через централизацию властных функций. Во-вторых, идеализация целей политической борьбы. В-третьих, персонификация политических институтов."

Мне кажется. это текст о централизации... Причем персонифицированной. Все доводы бьют в эту точку. Что здесь обсуждать? Нравится-не нравится? Или, как Вы выразились, направлен ли текст "против страны и народа"? Мне кажется, - да, направлен. Однако это всего лишь "не нравится", что тут обсуждать...

Возможно, Вы сможете мне показать, как обсуждаются такие тексты, - может быть, найдете возможным пояснить, почему этот текст интересно обсуждать, что в нем сказано и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 07:13 (ссылка)
> Видите ли. мне кажется, что распоряжения начальника дивизии не очень осмысленно анализировать на литературность и красоту слога

"Лучше любых аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция" (С. Лем, Звездные дневники Ийона Тихого, Путешествие 28).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 08:31 (ссылка)
Увы. Так думали в 70-е - оказалось, полиция плохо защищает мировоззрение. Другое дело. что мировоззрение - штука самопадающая. Коли не кормить, упадает до самого непостижимого донца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 07:20 (ссылка)
Да, явно наступил на больную мозоль. Причем всему человечеству сразу (в лице его русскоязычно-ЖЖшных представителей).

Умеете Вы все-таки задавать правильные вопросы. Остается только еще раз восхититься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 09:38 (ссылка)
Очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -