Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-12 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бессмертие
[info]vkpar@lj
Хочу подкинуть вам тему, может быть Вас, при Вашей широте интересов, она привлечет. Самому-то мне уж точно ее не потянуть, бо она не для моей маски. Однако поучаствовать в меру сил готов.
Эльфы - неприменный атрибут любой фэнтези. Как правило, они считаются бессмертными, в том смысле что от старости не умирают, а вот скажем убить их можно. Мне показалось любопытным вот какое развитие этой темы: почти бессмертные существа в реальном мире. Короткое детство и юность, сравнимая с человеческой, потенциально очень долгая жизнь в зрелом возрасте (скажем 10000 лет) и молниеносная (5 - 10 лет) старость. С точки зрения короткоживущего наблюдателя картина от полного бессмертия практически не отличается. А теперь формулирую задачу:

интересно было бы понять какими особенностями на разных уровнях организации от биохимии и физиологии до этологии, социологии, этики, религии должны эти самые эльфы обладать, чтобы они могли существовать в геолгическом времени, как организмы и как социум, на чем все их существование держится и чем от нашего отличается. При этом мир должен быть строго реальным, менять в нем законы физики нельзя, а эльфы должны быть максимадьно антропоморфны, то есть нельзя произвольно, без веских оснований, наделять их чертами и качествами, отсутствующими у человека.

Мне кажется что у таких долгоживущих существ и физиология и биохимия должны отличаться от наших (к примеру гормональная регуляция будет иной). Точно так же и социум ихний не может держаться на том на чем держится наш. То есть придумать бессмертных эльфов это пожалуйста, а вот можно ли создать не противоречащий законам мироздания бэкграунд - это на мой взгляд любопытная задача.
____________________
Я сомневался - что вообще можно придумать такую бессмертную физиологию... с претензией на правдоподобие. Мне казалось, что можно поиграть в социальные законы, которые должны быть у бессмертных, но биологию не придумаешь. Магиа-а-а! Но мой собеседник думает, что - можно. Однако и об обществе эльфийском лучше не забывать - что у них? монархия навсегда? демократичнейшая демократия? или их будет так мало - исходя из биологии - что и форму правления не надо - все как семья?
Как, придумаете бессмертных эльфов? Но чтобы всерьез? В конце концов, коли хорошо придумаем - увеличиваем шанс на... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2007-07-12 03:45 (ссылка)
Нервные клетки у них восстанавливаются (при определённых условиях), но часть памяти при этом восстановлении теряется. Остальное как у нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]moon_open@lj
2007-07-12 03:47 (ссылка)
НЕрвные клетки и у нас восстанавливаются. Это еще в 80-х годах открыли, но науке против расхоженого мнения переть сложно. РАз народ считает, что не восстанавливаются - никакой ученый его в том не переубедит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 04:08 (ссылка)
Если не ошибаюсь, стареют многие ткани, "причин смерти" - десятки. И с метаболизмом разные дела, и с накоплением продуктов обмена в клетках, и мембраны стареют... Боюсь, что эльфы с восстанавливающимися нервными клетками будут и в самом деле совсем как мы. Ну или год-другой к среднему возрасту на популяцию прибавят...

Впрочем, лично мне - в отличие от моего собеседника - интереснее социальные последствия. Можно обернуть вопрос: что в человеческом обществе устроено именно так, а не иначе. по причине смертности людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-07-12 05:04 (ссылка)
Я ж не случайно предположил, что память стирается при восстановлении клеток.
Именно для того, чтобы снять ряд проблем и "приблизить к людям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 05:26 (ссылка)
Простите, я, видимо, не могу ухватить Вашу мысль по краткому намеку. Видимо, что-то вроде "ленты" бесконечной жизни, в которой индивид помнит на каждом этапе лет 50-70. Хорошо. В этом смысле близки. Биологические проблемы оставим в стороне - дело темное. Но там останется еще куча социальных проблем. Что они будут делать с численностью, эти бессмертные малопамятные почти-как-люди? Что будет со структурами родства - при ограниченной памяти и вечной жизни? С семьями? Там же масса непонятного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-07-12 06:41 (ссылка)
Ну да, примерно так. В актуальной памяти - раннее детство и последние лет 50-70, остальное в дымке и маленькими кусочками ("вроде что-то было"... "смутно помню Третью Гномоэльфийскую войну"... "сражение под Серой Горой, стрела вонзилась под колено"... "как не со мной").

Размножение. Очень редкие периоды фертильности - один раз в юности (причём большинство эльфиек это дело пропускает, ибо "надо осваивать светскую жизнь" и вообще "гулять"), потом - ну, скажем, по огромной чудовищной любви (которая потрясает гормональную систему), что бывает раз в 500 лет, да и то не у каждой эльфийки (которые влюбчивы, но холодноваты, судя по всем описаниям). Браки - по полвека, развод автоматический (то есть брак можно продлевать, но "по умолчанию" супруги расстаются, обоснование - "забыли, как любили"). Родство не актуально, эльфы - "цивилизованный народ", дети уходят из семьи "с концами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То-есть родительской любви - нет?
[info]mitrichu@lj
2007-07-12 17:34 (ссылка)
Или она кратка? Лет эдак 50?
Бабушек-дедушек так же нет как воспитателей?
И видимо не традиции?
Всё, что не писано в СМИ(летописях) - смутно и вообще - ложь?
И как следствие: эльфы - не народ, а состояние?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-07-17 05:01 (ссылка)
тогда они просто будут восстанавливать память по дневникам.
но не всю, избирательно.
кроме того, какая именно память стирается ? процедурная тоже ? то есть умения и привычки обнуляются ?
такое полное обнуление - не очень интересный вариант...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-07-17 05:23 (ссылка)
Читать дневники - тоже нужно время. Так что это даже технически невозможно.

Обнуляется память на события. Думаю, останется ещё то, чему учили в детстве и молодости. Остальное сохраняется, только если поддерживать. Типа, язык, выученный в 300 лет, в 600 забудется, если на нём не говорить постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2007-07-12 06:01 (ссылка)
Если стирается только часть памяти, то это всё равно, что не стирается ничего. Всё важное будет успевать перераспределяться, а неважное и люди забывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-07-13 04:29 (ссылка)
Правильно. Сам хотел так ответить. При наличии письменности никакая амнезия не поможет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashov@lj
2007-07-23 19:20 (ссылка)
Не совсем так. При максимальной антропоморфности (тот же объем мозга, та же по порядку величины степень использования потенциальных возможностей), что было поставлено условием, будет качественно (т.к. на много количественных порядков) другое соотношение между важным и невавжным. Кроме того, в связи со всем этим, должны быть существенные отличия в психодинамике, и, очевидно, в культуре. Среди человеческих образцов культуры можно указать как на подходящие для эльфов - на культуры консервативно-традиционного характера (индусы могут хоть пять тысяч лет петь про одного и того же Раму) и культуры с акцентированием ценностей жизни одним днем.

Некоторое отличие в нейрофизиологии от человека у них при этом все же должно быть (чтоб хорошо работала сортировка по важности; может быть, отличие сравнительно сильное), но если принять крыловский более простой тезис об автоматическом стирании памяти среднего возраста без различия важного и неважного (он не настаивал на отсутствии различия, но не сказал ясно противного), то становится вообще не очень ясно: а зачем физическое бессмертие. Слишком мало от него видно биологических выгод и много накладных расходов.

Впрочем, еще из поставленного условия, даже в разных вариантах, может следовать, что эльфы - люди действия. С большой генетической памятью. У них мало время научения, бОльшая часть жизни - пик функциональности (совершенствующейся или нет - даже не так важно, но при сортировке таки важного - с совершенствованием). Т.е. эльфы могут быть и "экстравертами", которым не важно, сколько раз они что-то повторили, и сколько стран завоевали. Воины, короче. Ну, могут, еще артисты быть: смейся-пляши, шутники там разные. И то и другое в книгах нередко (хотя когда попадаешь в чужую страну без приглашения, обычно сначала видишь местных с оружием, а часто этим и ограничивается).
А человек-то долго учится. Для человека только научился - начинай других учить - и на пенсию. Поэтому вопрос научения и всего связанного с ним - едва ли не самое главное!

Мудрость же и печаль толкиновских эльфов, да может и других каких, скорее результат того, что они видели на заре своей жизни (если не своей жизни лично, то хотя бы народной памяти) совсем другой мир: прекрасный итд. И хорошо его помнят. Учили их всему тоже давно, и учили неизмеримые мудрецы древности ("богатыри, не мы"). Внешний мир успел сильнее измениться за жизнь, чем для нас.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -