Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-12 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бессмертие
[info]vkpar@lj
Хочу подкинуть вам тему, может быть Вас, при Вашей широте интересов, она привлечет. Самому-то мне уж точно ее не потянуть, бо она не для моей маски. Однако поучаствовать в меру сил готов.
Эльфы - неприменный атрибут любой фэнтези. Как правило, они считаются бессмертными, в том смысле что от старости не умирают, а вот скажем убить их можно. Мне показалось любопытным вот какое развитие этой темы: почти бессмертные существа в реальном мире. Короткое детство и юность, сравнимая с человеческой, потенциально очень долгая жизнь в зрелом возрасте (скажем 10000 лет) и молниеносная (5 - 10 лет) старость. С точки зрения короткоживущего наблюдателя картина от полного бессмертия практически не отличается. А теперь формулирую задачу:

интересно было бы понять какими особенностями на разных уровнях организации от биохимии и физиологии до этологии, социологии, этики, религии должны эти самые эльфы обладать, чтобы они могли существовать в геолгическом времени, как организмы и как социум, на чем все их существование держится и чем от нашего отличается. При этом мир должен быть строго реальным, менять в нем законы физики нельзя, а эльфы должны быть максимадьно антропоморфны, то есть нельзя произвольно, без веских оснований, наделять их чертами и качествами, отсутствующими у человека.

Мне кажется что у таких долгоживущих существ и физиология и биохимия должны отличаться от наших (к примеру гормональная регуляция будет иной). Точно так же и социум ихний не может держаться на том на чем держится наш. То есть придумать бессмертных эльфов это пожалуйста, а вот можно ли создать не противоречащий законам мироздания бэкграунд - это на мой взгляд любопытная задача.
____________________
Я сомневался - что вообще можно придумать такую бессмертную физиологию... с претензией на правдоподобие. Мне казалось, что можно поиграть в социальные законы, которые должны быть у бессмертных, но биологию не придумаешь. Магиа-а-а! Но мой собеседник думает, что - можно. Однако и об обществе эльфийском лучше не забывать - что у них? монархия навсегда? демократичнейшая демократия? или их будет так мало - исходя из биологии - что и форму правления не надо - все как семья?
Как, придумаете бессмертных эльфов? Но чтобы всерьез? В конце концов, коли хорошо придумаем - увеличиваем шанс на... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Про эльфийский язык ьыло у Э.Раткевич
[info]tekkely@lj
2007-07-12 04:40 (ссылка)
Дольше всех живут, конечно же, эльфы. Собственно говоря, они практически бессмертны. Отсюда не следует, что в их языке нет самого понятия смерти – ведь эльфа можно убить. Слово «смерть» в эльфийском языке как раз есть – а вот такого понятия, как «естественная смерть» в нем нет и быть не может: ну что естественного вы находите в убийстве? Нет, отличие эльфийского языка от всех остальных гораздо занятнее. Просто эльфы живут так долго, что у них совсем иные отношения со временем, нежели у всех прочих. Оттого в их языке столько разных времен, что даже самые сложные в этом отношении человеческие языки в сравнении с эльфийским ошеломляюще просты. А уж те люди, что обходятся всего тремя временами – прошлым, настоящим и будущим – и вовсе встали бы в тупик перед этим грамматическим изобилием. Взять к примеру хотя бы группу времен будущих – или, вернее, только их часть, ибо полное их перечисление для любого, кто не собирается изучать эльфийский язык, излишне. Будущее ближайшее – то, что занимает собой несколько следующих минут – и будущее расширенное, обнимающее тысячелетия. Будущее принятого решения, которое зависит лишь от выбора и стойкости говорящего, и будущее вынужденных обстоятельств – «я это сделаю, ибо должен, хотя мне это и не по нраву, но я принужден». А как от него отличается будущее предопределенное (оно же обреченное, оно же роковое)! Продолжительность жизни эльфов такова, что они успевают набраться опыта и обычно замечают тот маленький камешек, который служит причиной лавины – а также весьма верно угадывают, куда лавина двинется. Факт, который окажется таким камешком, эльфы обычно распознают сразу, и о его возможных последствиях толкуют, применяя будущее предопределенное время, поскольку это, зачастую ничтожное, действие предопределило дальнейшие события. А ведь есть еще будущее отрицательное – то, которое никогда не наступит! Есть и будущее случайное, которое может сбыться или нет исключительно по прихоти судьбы. Это далеко не все из самых употребительных форм будущего времени, но для примера и их более чем достаточно. Притом же эльфийские глаголы, спрягаясь, меняют не окончания, а всю основу: инуин – ниейр – ниойре – иннейр, керуин – керейн – керойне – эккейр, алуин – лейр – лойре – аллейр… а если учесть при этом количество грамматических времен, становится ясно, что изучение эльфийских глаголов есть истинное пиршество духа для любого подлинного языкознатца, наделенного хотя бы толикой художественного чутья. Нет смысла останавливаться на грамматических категориях стволов и ветвей, а также срастания ветвей, столь мало напоминающих привычные людям падежи, роды и прочее. Но еще об одной особенности стоит все же упомянуть. Дело в том, что в эльфийском языке почти отсутствуют прилагательные – и не потому, что эльфы не воспринимают качественные признаки. Воспринимают, и даже острее и тоньше прочих. Как бы дико это ни выглядело на взгляд человека или тем более гнома, качества в эльфийском языке выражаются не прилагательными, а глаголами – ведь для практически бессмертного эльфа все качества предметов настолько преходящи, что являются, скорее, действием. По-эльфийски нельзя сказать «яблоко красное» – только «яблоко краснеет», и никак иначе. Какое же оно красное, если три дня назад оно было зеленым, а если упадет на траву и полежит еще дня три, станет коричневым? Небо не синее, оно синеет – синеет сейчас, когда ветер согнал с него серые облака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Э.Раткевич
[info]tekkely@lj
2007-07-12 04:46 (ссылка)
Простите, отправила без ссылок.
Это цитата из романа Элеоноры Раткевич "Таэ эккейр!".
Смотреть лингвоэтнографическую справку в конце романа. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э.Раткевич
[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 05:04 (ссылка)
Раткевич... Смутно припоминаю.. Это автор "Деревянного меча"? И стиль похож...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э.Раткевич
[info]tekkely@lj
2007-07-13 00:32 (ссылка)
Да. И да, похож. Только еще восторженней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-07-12 04:47 (ссылка)
Очень поэтично, но неправдоподобно.

Ощущение времени больше связано со скоростью реакции на внешние раздражители, чем с продолжительностью жизни. Если "эльфы" имеют человеческие размеры, питаются тем же, чем и люди, имеют схожее устройство общества и т. д., то и в их языке не будет для нас сюрпризов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про эльфийский язык ьыло у Э.Раткевич
[info]anagor1@lj
2007-07-12 04:59 (ссылка)
Люблю читать Раткевич!
Но.
Приведенная вами цитата - это антураж, для красоты.
На самом деле книга не про эльфов, про людей. Раткевич и близко не задавалась вопросом, поставленным в посте. Эльфы у нее психологичсеки - те же люди. А некие фантастические допущения в отношении их нужны либо для сюжета, либо для, повторюсь, антуража.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про эльфийский язык ьыло у Э.Раткевич
[info]slobin@lj
2007-07-12 07:57 (ссылка)
При всём моём уважении к Раткевич (безусловно, очень хороший писатель), до Толкиена ей далеко. Она -- талант, он -- гений. Придумать (искусственно, с потолка) психологию и подогнать язык под неё, а потом разжевать свои идеи читателю (вдруг сам не поймёт?) -- легко. Когда мир создаётся по настоящему, всё -- психология, физиология, языки -- рождается само, и тонкие связи между ними автор не всегда осознаёт сам. Например, из особенностей эльфийских языков у Толкиена (причём не из опубликованных учебников и грамматик, а из почти незаметных деталей словоупотребления) следует, что зрение эльфов было сдвинуто по сравнению с человеческим в сторону коротких волн.

P.S. Во вьетнамском тоже глаголы вместо прилагательных. Они там что, бессмертные?

... Veni narratum i quentam mirabilem vobis ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -