Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос-ответ об альтернативной науке
a_bugaev задал мне вопрос (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69913.html), который, возможно, поможет прояснить недостаточно проговоренные моменты.
1. Насколько корректно ассоциировать аналитическое направление с именем Ньютона? Что там непосредственно от идей Ньютона, а что от научной моды, от духа эпохи?

2. Из написанного создается впечатление, что противостоящее аналитизму направление предполагает вместо аналитических методов какое-то интуитивное, иррациональное постижение. Наверняка это впечатление неверное, поэтому прошу уточнить акценты.

3. Если предположить, что победа на той развилке осталась бы не за аналитическим, а за противоположным направлением - почему дальше весь путь развития был бы иным? Ведь на первый взгляд представляется, что аналитически выделенные закономерности на самом деле существуют в природе, и рано или поздно они должны были быть открыты, а если говорить о физике - то формулы известных нам законов должны быть выписаны. В чем же тогда принципиальная разница, в чем судьбоносность развилки?

Ну, я попробовал ответить:

1. Ньютон выбран как образец - в этом направлении множество имен гениев, и начинается оно не с Ньютона, но мне кажется, что именно его работа, образец построения науки стал симптоматическим для многих исследователей. Можно - с той или иной точностью - отнести к этому направлению и Галилея с Декартом, можно указать на посленьютоновские аналитизмы - еще более впечатляющие, но все же "Математические начала натуральной философии" - это прекрасный образец. Дух эпохи там... сложно определить. Мне казалось, что легче указать на Ньютона, чем сыпать -измами, пытаясь охарактеризовать дух эпохи. Научной модой я бы это не назвал - в этом направлении наука идет сотни лет, достигнуты впечатляющие успехи, я бы говорил о направлении, программе - это чисто стилистически весомее.

2. Нет, там не в интуиции дело. Я бы сказал о двух вещах: а) не меньше аналитизма, а большее внимание к синтетизму. Это отличает противоположное направление. б) еще более важно не конец исследования - анатический или синтетический, а "доначало". выбор системы для исследования. Дело в том, что когда мы назначаем нечто объектом - хоть дырку от бублика - объект начинает вести себя, демонстрировать активность относительно среды, быть самостоятельным и проч. После того, как объект "вырезан" из реальности. очень трудно скорректировать его границы. Поэтому крайне важна методологическая составляющая до начала исследования - внимание к тому, является ли то. что мы В МЫСЛЯХ считаем объектом исследования, действительно самоятоятельной частью реальнгости, насколько удачно мы вырезали объект из мира. Может оказаться, что мы вырезали только кусок чего-то, или хватили лишнего. Ньютоново направление было - как мне кажется - слишком поспешно, наделяя свои модели онтологическим статусом, а противники Ньютона были более осторожны. Так что речь не о противопоставлении познания четкого и туманного. аналитического и интуитивного - а о другом: противопоставлении методологически не вполне корректных и поспешных решений - и более внимательного отношения к реальности.

Я бы вспомнил ту историю… Если прочитать редкую в научной истории вещь – материалы о разговорах Бора и Гейзенберга – там, мне кажется, видно, насколько они осторожно пытались подойти к вопросу о реальности того, что они придумали. Оба – на мой взгляд – ньютонианцы (Бор помене, Гейзенберг поболе); и тем не менее их дискуссии по этому поводу очень поучительны. И тут – как мне кажется, очень контрастно – выступает то, как впоследствии были восприняты их результаты. Вплоть до того, что корпускулярно-волновой дуализм или принцип неопределенности были онтологизированы как этакие «природные реальности». Я не собираюсь, конечно. Спорить с этими положениями – я обращаю только внимание на их онтологический статус, который выступал в разговорах творцов совсем иным образом. То есть создается впечатление, что гораздо легче сохраняются детали ответов, чем суть вопросов...


3. Трудно сказать коротко. Нет фактов без теории, нет формул без понимания, что они значат (в естественных науках). Очень многое значит - как мы воспринимаем формулу. Это кажется голословным... Вот полувыдуманный пример: генетика. Можно произнести речь, что центральной наукой для биологического мира является эмбриология, наука о развитии. генетика при ней - маргинальная деноминация. область изучения уклонений развития, если угодно - тератология, наука об уродцах, нарушениях развития. Это - вымысел: сейчас не так: генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках. От перемены мест многое меняется6 есть разница - сказать, что все люди - это недоразвитые горбатые, или сказать, что горбатость является болезнью. Прости, что ответ несколько риторичен - уж больно вопрос сложен. Там надо понимать, что аналитическая составляющая законов природы не единственна и в любом случае осмысляется, что мир нам представляется разным в зависимости от того. что считается главным... Ну вот как неравновесная теромодинамика до сих пор не является центральной дисциплиной, и от этого многое видится иначе. Я бы сказал, что при ином развитии науки была бы иная последовательность открытий, кое-что из открытого было бы открыто много позже, а многое сейчас неизвестное было бы известно, и тем самым картина науки "в срезе" была бы существенно иной.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

1
[info]readership@lj
2005-02-18 14:42 (ссылка)
=Речь шла о том, что две школы уделяли разное внимание этому этапу познания – одни полагали выделение объекта тривиальным, делая это без особых премудростей. Другие полагали. Что тут присмотреться надо – если «не так» вырежем. Потом трудно будет найти правильные границы понятия=объекта.

На самом деле, такое сплошь и рядом происходит в экспериментальной науке. Искусство эксперимента называется, плюс, и это становится все более важным, выбор правильной стратегии «продвижения» проекта. Исследователь, в сколь узкой области он бы ни работал, стремится «нарисовать картинку», и ради этого идет на упрощения, часто и неоправданные. Все ради «картинки». Грешат частенько, да. Но это же бесконечная гонка по кругу, где победа засчитывается за круг, а не состязание сторон в нескончаемом суде. И это правильно, поскольку ближе реальной жизни. В гораздо большей степени это проявляется в «технике», кстати. Там немного по другому вопрос поставлен – какие «объекты» в реальность встраивать и как. Но суть та же, и тоже проблемы периодически возникают - ломать или подстраиваться…

Скажу больше, так как массовая наука, ох, становится все более инструментальной, а прибористика все дороже, гораздо большую опасность сейчас приобретает не методология «расчленения реальности», а вот эти инструментальные вопросы – чем режем, поскольку сами инструменты диктуют зачастую стратегию «операции». Но это, повторяю, жизнь. Философия жизни, а не философия, собственно, науки.

(И еще, происходит определенное дистанцирование исследователя от инструмента, что совсем ново. Это еще нас учили, что настоящий исследователь должен уметь все сделать для своего эксперимента из угля и воды, хе-хе. А сейчас фирмы, бывает, не раскрывают фермент, а дают лишь описание его реакции. Возьми, добавь, проведи реакцию, на выходе получишь то-то, и то-то. То-то. Это к вопросу о последствиях «отставания науки» в некоторых странах… Наука становится все более технологичной, а делать собственную науку исключительно чужими технологиями это дурка.)

=Пафос науки в том, что она описывает не рацио, а реальность – при этом рисует-то конечно рацио. Вот поэтому столь важны оглядки на реальность, - чтоб не стать только художником рацио.

Художники бываю только у мифа :) А без оглядки, без рефлексии, вообще ничего человек не может. И, мне кажется, что моя формулировка вернее, хотя, на первый взгляд, одно говорим. Пафос религии, пафос мифологии, пафос науки в том, что они описывают реальность, рисуют нам картину мира, но только наука делает это, опираясь исключительно на рацио. Так уж вышло.

= О чем Вы?

Не готов сейчас детализировать. Это «в печенках». Могу и ошибиться. Но, конечно, это никакая не нечестность, а обычное в науке дело – «правильное» абстрагирование :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-18 15:49 (ссылка)
Боюсь, что я не могу здесь соответствовать разговору - простите, но всерьез обсуждать вместе вопросы методологии науки и продвижения проекта мне представляется невозможным. Дело не в чистоплюйстве - хотя "продвигать" мне не нравится. Просто это совсем разные действия. И для разного нужны.

Насчет инструментальных вопросов - верно, есть такая глупость, что инструменты определяют результат. Насчет того, что это "жизнь" - не готов соответствовать. Жизнь такова, какой мы ее живём, простите. Кто хочет, может полагать свои желания необходимостью - это очень облегчает и способствует. Мне бы казалось, что коли жизненно идти по проплачиваемым проектам и резать тем инструментом, что оказался в руке - познанию хорошо не будет. Мне казалось, что мы говорим о познании, если же о том, как выжить в этом бурном мире - то не понимаю, к чему разговоры про науку. Работа не хлебная. Тем самым, не жизненная.

Дистанцирование исследователя от... Это не очень ново. Лет дцать назад Гастон Башляр описал это в "Новом рационализме", ссылаясь на примеры довоенные, да и до войны это уже наблюдалось. Вы правы - это приобретает всё больший масштаб, и мне не кажется это хорошей штукой. Но новым это уже лет сто как не является.

"Пафос религии, пафос мифологии, пафос науки в том, что они описывают реальность, рисуют нам картину мира, но только наука делает это, опираясь исключительно на рацио".

Согласен. Описывают реальность разными средствами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -