Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-17 17:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос-ответ об альтернативной науке
a_bugaev задал мне вопрос (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69913.html), который, возможно, поможет прояснить недостаточно проговоренные моменты.
1. Насколько корректно ассоциировать аналитическое направление с именем Ньютона? Что там непосредственно от идей Ньютона, а что от научной моды, от духа эпохи?

2. Из написанного создается впечатление, что противостоящее аналитизму направление предполагает вместо аналитических методов какое-то интуитивное, иррациональное постижение. Наверняка это впечатление неверное, поэтому прошу уточнить акценты.

3. Если предположить, что победа на той развилке осталась бы не за аналитическим, а за противоположным направлением - почему дальше весь путь развития был бы иным? Ведь на первый взгляд представляется, что аналитически выделенные закономерности на самом деле существуют в природе, и рано или поздно они должны были быть открыты, а если говорить о физике - то формулы известных нам законов должны быть выписаны. В чем же тогда принципиальная разница, в чем судьбоносность развилки?

Ну, я попробовал ответить:

1. Ньютон выбран как образец - в этом направлении множество имен гениев, и начинается оно не с Ньютона, но мне кажется, что именно его работа, образец построения науки стал симптоматическим для многих исследователей. Можно - с той или иной точностью - отнести к этому направлению и Галилея с Декартом, можно указать на посленьютоновские аналитизмы - еще более впечатляющие, но все же "Математические начала натуральной философии" - это прекрасный образец. Дух эпохи там... сложно определить. Мне казалось, что легче указать на Ньютона, чем сыпать -измами, пытаясь охарактеризовать дух эпохи. Научной модой я бы это не назвал - в этом направлении наука идет сотни лет, достигнуты впечатляющие успехи, я бы говорил о направлении, программе - это чисто стилистически весомее.

2. Нет, там не в интуиции дело. Я бы сказал о двух вещах: а) не меньше аналитизма, а большее внимание к синтетизму. Это отличает противоположное направление. б) еще более важно не конец исследования - анатический или синтетический, а "доначало". выбор системы для исследования. Дело в том, что когда мы назначаем нечто объектом - хоть дырку от бублика - объект начинает вести себя, демонстрировать активность относительно среды, быть самостоятельным и проч. После того, как объект "вырезан" из реальности. очень трудно скорректировать его границы. Поэтому крайне важна методологическая составляющая до начала исследования - внимание к тому, является ли то. что мы В МЫСЛЯХ считаем объектом исследования, действительно самоятоятельной частью реальнгости, насколько удачно мы вырезали объект из мира. Может оказаться, что мы вырезали только кусок чего-то, или хватили лишнего. Ньютоново направление было - как мне кажется - слишком поспешно, наделяя свои модели онтологическим статусом, а противники Ньютона были более осторожны. Так что речь не о противопоставлении познания четкого и туманного. аналитического и интуитивного - а о другом: противопоставлении методологически не вполне корректных и поспешных решений - и более внимательного отношения к реальности.

Я бы вспомнил ту историю… Если прочитать редкую в научной истории вещь – материалы о разговорах Бора и Гейзенберга – там, мне кажется, видно, насколько они осторожно пытались подойти к вопросу о реальности того, что они придумали. Оба – на мой взгляд – ньютонианцы (Бор помене, Гейзенберг поболе); и тем не менее их дискуссии по этому поводу очень поучительны. И тут – как мне кажется, очень контрастно – выступает то, как впоследствии были восприняты их результаты. Вплоть до того, что корпускулярно-волновой дуализм или принцип неопределенности были онтологизированы как этакие «природные реальности». Я не собираюсь, конечно. Спорить с этими положениями – я обращаю только внимание на их онтологический статус, который выступал в разговорах творцов совсем иным образом. То есть создается впечатление, что гораздо легче сохраняются детали ответов, чем суть вопросов...


3. Трудно сказать коротко. Нет фактов без теории, нет формул без понимания, что они значат (в естественных науках). Очень многое значит - как мы воспринимаем формулу. Это кажется голословным... Вот полувыдуманный пример: генетика. Можно произнести речь, что центральной наукой для биологического мира является эмбриология, наука о развитии. генетика при ней - маргинальная деноминация. область изучения уклонений развития, если угодно - тератология, наука об уродцах, нарушениях развития. Это - вымысел: сейчас не так: генетика центральна для биологического знания, а эмбриология на задворках. От перемены мест многое меняется6 есть разница - сказать, что все люди - это недоразвитые горбатые, или сказать, что горбатость является болезнью. Прости, что ответ несколько риторичен - уж больно вопрос сложен. Там надо понимать, что аналитическая составляющая законов природы не единственна и в любом случае осмысляется, что мир нам представляется разным в зависимости от того. что считается главным... Ну вот как неравновесная теромодинамика до сих пор не является центральной дисциплиной, и от этого многое видится иначе. Я бы сказал, что при ином развитии науки была бы иная последовательность открытий, кое-что из открытого было бы открыто много позже, а многое сейчас неизвестное было бы известно, и тем самым картина науки "в срезе" была бы существенно иной.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-21 12:58 (ссылка)
«Чем мое просторечие отличается от взаимосвязи парадигмы и научного сообщества у Куна и от борьбы между исследовательскими программами у Лакатоса по существу? Давно это все осмыслено философски и до тривиальностей…. А правильную методологию в любом случае вырабатывает практика, то есть, жизнь. Да, мы говорим о познании, но познании реального мира в реальном мире, а не в иллюзиях. Это – жизнь, и негоже придумывать идеальные схемы, а потом подгонять жизнь под них. Ничего в том хорошего нет. Ведь познавательные установки рациональному уму вырабатывают и принимают люди.»
Очень хорошо. Только я обращаю Ваше внимание, что я – тоже человек. Ваше согласие на то, что борьба научных программ есть в том числе и жизненное подсиживание, команды генералов и проч. – это правда, так и есть, это жизнь. Но и мое несогласие с этим – тоже правда и тоже жизнь, а вовсе не иллюзия. Иначе Вам придется считать несогласных с Вами иллюзиями… Мне вот кажется, что познание не иллюзия, и разговор об ошибках некоторой программы значим «вечно» - в истории идей, - которые, разумеется, придумывают люди.

»В этом принципиальная разница между наукой и религией. Если сказать просто и общо, то религия не для этой жизни людей готовит, тут у нее задачки постольку-поскольку, а у науки есть таки обязательства и перед этим миром. Поэтому «быт» клира это забота иерархов Церкви, а «быт» научного сообщества – это уже забота всего общества. Символ веры незыблем, понятийные установки меняются, и должны меняться, причем, желательно так, чтобы не повредить всему обществу.»
Круто. Я готов спорить по каждому пункту – не ради спора, разумеется, а поскольку не согласен. Но у меня нет ощущения. Что этот спор нужен. Поэтому просто для взаимопознания хочу зафиксировать – нет, не считаю это верным.

«Ницше заговорил про волю к власти, Хайдеггер указал на связь между бытием и волей к власти. «Бытие – власть» самая близкая и точная метафора, да.»
Увы, не могу согласиться. Меня в этом отношении эти два выдающихся и весьма ценимых мною мыслителя не убедили.

«Там все построено на том, что причиной изменений является изменение. Это звучит философично, не спорю, но уж слишком бесхитростно» «Почему у людей нет установки на поиск формальных противоречий?»
Увы, меня как раз первая часть статьи – с анализом причинности – не слишком заинтересовала. Но не считаю это достойной отговоркой: Вы ведь как раз и говорите, отчего ж легко пропускают формальные противоречия. Беда в том, что такого положения я у деннета не помню. Надо перечитать. Боюсь, там не так просто – и не так высказано. Но, кстати, - тезис «причина изменений – изменение» не является противоречивым. Он просто тавтологичен, то есть безусловно верен, а никак не противоречив. Можно полагать философию тождества слишком бесхитростной, но вроде бы это не то. что тезис о её легковесной самопротиворечивости. И все же я не помню у деннета именно такой фигуры – что-то там было другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]readership@lj
2005-02-21 19:08 (ссылка)
Э-ээ, тут такая фишка… Конечно, ни одной философии еще не удавалось вырваться из замкнутого круга смыслов. Философия это ведь и есть хождение кругами. Да, но при этом философия насыщает слова смыслом и продуцирует смыслы новые. Философия, можно сказать, занимается наполнением круга смыслов. Есть и еще одно значение философии. Философия делает наши смыслы красивыми. И хотя все, что говорит философия, есть либо тавтология, либо парадокс, философские истины притягательны для нас красотой своего смысла. И пусть это всего лишь упаковка, но такая, что скрывает самые-самые, самые долго распаковывающиеся смыслы - как про них сказала мне одна молодая дама…

Поэтому тавтологии и парадоксы философии считаются, и по праву, продуктивными, и их называют философскими откровениями. Но кроме философских откровений существует и тривиальное игнорирование логики в рассуждениях немудреных, например, когда рассуждения строятся _на сокрытии_ элементарных тавтологий, и тогда говорят об их противоречивости и нарушении формальной логики. Это имитация философствования. Симулякр.

«Такая фигура», не говоря о прочих, встречалась, однако. Причем она прорисована дважды, а то и трижды, и независимо. В скрытой форме, ессно. Поэтому я и указываю на нее, а не на прочие « легковесные» противоречия. Противоречия и ведут к тавтологии. Если человек не нацелен на выявления противоречий, не увидить и тавтологии. Впрочем, не буду лишать удовольствия, если вдруг полезете проверять :)

Но не в этом конкретном случае суть. Проблема причинности это сейчас надуманная проблема, рудимент былых недомыслий. Не в этом суть. А вообще…

К слову, я не поклонник излишней метафоричности в философии, отнюдь. Как раз в пику Хайдеггеру, ибо все его метафорические изыски перебивает, придумана метафора «бытие – это власть». Метафора, ничего боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-22 04:12 (ссылка)
Я не столь строг к философии и не считаю ее упаковкой смысла. Думаю, это равноправный поиск оного - вместе с наукой, религией, искусством и прочими способами жить. Насчет элементарных тавтологий... вся математика (ну, не по Арнольду, но по мнению многих великих) есть вывод тавтологичных утверждений. Однако я не счел бы, что в ней нет нового и это "всего лишь" упаковка. Мне представляется, что философия - в т.ч. философия тождества - весьма далека от "сделайте мне красиво", "разбудите и возбудите во мне чувство смысла". Вроде бы как раз постмодернизм этим занимается - щекотанием философического нерва парадоксами и упаковками. А вот - ну, к примеру - Фихте - тавтологичен насквозь, нов до невообразимости. Видимо, нужно примечание - образец философии для меня - немецкая начала 19-го, кое-что из схоластики и Аристотель. Хайдеггер и ницше - о других 20-го века умолчу из жалости - люди очень интересные, но это упадок философии, а не достижения.

Если всплыву из наличных дел, перечитаю Деннета и попробую Вам ответить про противоречия. Однако вот чего опасаюсь - а ну как я их не найду? Не за вас же мне их выдумывать, а потом с этим своим мнением спорить и разоблачать. Было бы удобнее, если бы Вы в явной форме указали на его противоречия, а я бы мог тогда либо оспорить Ваши утверждения, либо признать, что слишком это для меня сложно и не ловлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]readership@lj
2005-02-22 14:32 (ссылка)
Ох, удалось таки меня развести на рысканье по тексту! Ну, заслужил…

Вкратце:

= чтобы воздействовать, нужно переслать порцию, а это занимает время.

Поскольку пространство у нас уже к этому моменту рассуждений имеется, то переслать означает ИЗМЕНИТЬ пространственное положение. Таким образом, воздействовать - это изменить нечто.

Впрочем, в другом месте автор так прямо и пишет:

= изменение является воздействием, той самой порцией, которую получила система.

Заметьте, что автор здесь осмысляет несколько иное, чем в пассаже о «переслать», но итог тот же.

Теперь вспоминаем, что исходно полагается под причиной (изменений):

= Причиной в любой ситуации называется суммарное воздействие.

Следовательно, «причиной изменения является изменение». Вот. Впрочем, можно «крутить» слова текста и несколько по-иному, с другим акцентом... Можно пройтись и по другим рассуждениям. С тем же успехом, ага. Например, берем «время».

=Воздействие фундаментальнее времени.
=Время как категория появляется в связи с необходимостью мыслить изменения.
= воздействие есть глубоко фундаментальное понятие, более базовое, чем причина, ибо причина сама определяется как суммарное воздействие.

Не будем акцентировать внимание на таком известном обстоятельстве, что без времени нельзя помыслить даже покой. Простим автору, что покой он помыслил как-то само собой, а не как отсутствие изменений во времени, причем помыслил ДО воздействий, которые вызывают изменения и сами изменениями являются. Что само по себе противоречиво. Ладно, пусть сначала был покой, хе.

Хрен с ним, и пусть воздействие первичнее времени. Действительно, Большой Взрыв это самая натуральная «причина» всего. Но у этой «причины» (реального изменения) должна же быть своя причина? Если она есть, то налицо онтологический разрыв – все здесь, а истинная причина там. Или мы останавливаемся на гипотезе первопричны? Но тогда первопричина выпадает из общего определения причины, поскольку для нее мы не можем определить суммарное воздействие непонятно чего непонятно на что. Да, такое Начало для нас это в чистом виде «событие, в содержании которого нет идеи причинности». Нехорошо получается начинать с беспричинной причины как то… Противоречиво это. Некрасиво…

Опять же, я не настаиваю на конкретных своих словах, написанных бегло. Можно иначе прогуляться по этому кругу. Суть в том, что круг этот хорошо и давным-давно известен… А филосфы хотя и ходят кругами, однако разными кругами. Они знают, чтобы из круга вырваться, нужно обязательно придумать другой круг :) Но о философии как таковой бегло лучше не говорить, вы правы совершенно в своей реакции на мои декларации. Чтобы друг с другом в этом объясниться, нужно время. На время и положимся….

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 05:52 (ссылка)
Спасибо за ответ. Беру таймаут - распечатаю Ваш коммент, перечитаю деннета и попробую ответить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начало
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:49 (ссылка)
Я попробую Вам ответить, однако сразу предупрежу: 1) я мог Вас неправильно понять 2) у меня такое ощущение, что Вам эти ответы покажутся неважными, поскольку Вы достаточно ясно выразили свое отношение к философии – «хождение кругами» и проч.

Ваш тезис (как я его понял): положение Деннета «причиной изменения является изменение» противоречиво.

Первое. Это не противоречие, а указание на тождество, почти тавтология.
Второе. Если это положение является тавтологичным, оно не является логически противоречивым. Но интересно другое – верно ли Вы поняли, что разговор идет об этом утверждении.

Автор берет пример Юма – классическое определение причинности, через пример столкновения бильярдных шаров. В этом примере – тавтология: причиной движения является другое движение. Почему на эту тавтологию не обращает внимания ни Юм, ни его критик? Потому что не в этом смысл примера. Юм разбирает на части понятие «причина» (разводит его на смежность, предшествование, регулярное сочетание). Юм не смотрит на то, является ли тавтологичной причинная связь от того, что причиной одного движения является другое движение, его не интересует возможная дурная бесконечность причинных движений – он интересуется иным: вот это движение – причина того, а что значит здесь слово «причина»? Оно ему кажется неясным, интуитивно непрозрачным и он разлагает причину на более базовые и ясные, с его точки зрения, понятия.

Далее автор критикует именно эту концепцию Юма, указывая на невнятность его «элементарных» и самоясных понятий, а вовсе не то, что Вам угодно было здесь найти: он «придирается» не к тому, что Юм считает «нулевой гипотезой» движения - другое движение, а к тому, что «самоочевидные» части понятия «причина» работают недостаточно отчетливо и потому категориальный аппарат теории причинности не может быть признан удовлетворительным.

Еще раз: некто говорит, что «причиной одного события является другое событие». С Вашей точки зрения, это «противоречие» (что неверно), или, скажем так, лишняя тавтология. Но речь не о том, что в графе «причина» надо написать нечто качественно отличное от категории «событие» (как, видимо, Вы полагаете).
Далее автор говорит о собственном понимании причинности (ну, о том, с которым он согласен). Вы, видимо, не заметили – он говорит не о том, что категорию надо обязательно менять, что нельзя писать «причиной х является х1» - нет, он говорит, что «событие» как философская категория не годится, он предлагает перейти на язык воздействий, т.е. к схеме «причиной у является у1». Короче, игра идёт не по тем правилам, которые Вы ей приписали.

Разумеется, Вы имеете полное право иметь собственные недовольства и претензии к теории причинности, и создать собственную разработку этого понятия. И заметьте – у нас с вами вышли разногласия не по поводу того, прав деннет или нет, - мы заспорили о том, нарушает ли он в своей статье логику. Пока видно, что Вы не вполне поняли то, что он написал, и что логики он не нарушает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять сначала
[info]readership@lj
2005-02-28 12:17 (ссылка)
Ваше предуведомление 1)-2) весьма уместно, кхе-кхе, но вряд ли может служить оправданием перевода стрелок.

Я же ясно (перечитайте) говорил про противоречивость всего текста, про нарушения формальной логики (при операциях с конечным числом понятий), а не бессмыслицу про противоречивость тавтологии. Сама по себе тавтология безобидна, ее даже можно использовать для медитации :), но если длинные рассуждения однозначным образом сводимы к тавтологии, то разумно заподозрить подвох. Конечно, их можно просто назвать тавтологичными, но можно и правильнее – противоречивыми. Ибо они противоречат правилам. Водить людей за нос ЭТО НЕ ПО ПРАВИЛАМ. А прямые нарушение формальной логики в тех рассуждениях тоже имеются, и я обратил внимание именно на них, а потом уже добрался до тавтологии. Тавтология то - СКРЫТАЯ! Собственно, это меня и озаботило, почему люди не обращают внимание на вопиющие нарушения ими же признанных правил…

Кивать на Юма, мол, вот и он вокруг тавтологии кругами ходил, это совсем невпопад. Ходить вокруг можно, обманывать нельзя. Юм не обманывал, он пытался показать излишность понятия воздействия в разговорах о причине, поскольку в картину мира субъективного идеалиста оно не вписывалась. (На самом деле, и это важно отметить, он устранил и само понятие причины как некое фундаментальное понятие, сведя его к удобству говорения).

А что предлагали нам? Вот что: «Попробуем, поэтому, вернуться к другому концептуальному аппарату, к другому языку … Этот язык должен строиться вокруг как раз того понятия, которое эти философы хотят устранить, а именно, понятия воздействия». И далее подчеркивалось: « … воздействие есть глубоко фундаментальное понятие, более базовое, чем причина». Таким образом, была заявка на новый категориальный аппарат теории причинности, как вы правильно заметили, и «воздействию» в нем отводилась основная роль.

Предлагали одно, а получили совсем другое. Получили, хе-хе, «Причина изменения это другое изменение». Ибо в результате простых операций у нас из рассуждений просто вылетело понятие «воздействие», о фундаментальности (!) которого столько говорилось. Итак, оттолкнувшись от Юма, мы к Юму и вернулись – «причиной движения является другое движение». Если вы и сейчас не видите нарушения логики, то я умываю руки. Вам ничегошеньки не объяснили, напротив, запутали в конец, а вы считаете, что так и надо. Ок.

О Большом взрыве - блин, тоже ясно, что это в развитие уже написано, как пример что ли. Да, это всего лишь отсыл к давнему спору о беспричинной начальности, и странно было бы не ткнуть автора в это. Так принято, понимаете ли, рассуждая о проблеме, вспоминать старые ее парадоксы. А о противоречии было уже сказано раньше, в данном случае, о противоречии в выстраивании категориального аппарата: покой – воздействие – изменение (время). Причем, кроме сущностного противоречия, было указано и на противоречия автора самому себе, когда он, подчеркивая фундаментальность воздействия по отношению ко времени и изменениям, само воздействие сводит к изменениям. Сути касаться не хочу, но если вы считаете возможным «помыслить покой без представления о времени», то валяйте, помыслите. За язык никто не тянул. Помыслите, помыслите. Гарантирую, что время зря не потеряете :)

Про язык деннета – сильно :) Но фишка в том, что язык у нас один. Это всего лишь метафора про различные языки философий. Метафора. А язык один. И им нужно уметь пользоваться.

ЗЫ
К тому же, рассматриваемое предложение тавтологично только в том смысле, что является определением. Определением, «которого не ждали». Об этом ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять сначала
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:15 (ссылка)
Значит, я Вас ранее не понял. Бывает.

Ваши оценки текста понял (надеюсь), как и иные высказанные взгляды. Согласиться с ними не могу, но, думаю, это и не так важно. Вы, кстати, правы - я и сейчас не вижу нарушений логики, и не вижу в этом Вашем комменте указания на это нарушение. Вы это уже резюмировали: "Вам ничегошеньки не объяснили, напротив, запутали в конец, а вы считаете, что так и надо". - Надо так надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять сначала
[info]readership@lj
2005-02-28 17:30 (ссылка)
текст не без таланта, да :)

(Ответить) (Уровень выше)

Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-02-28 12:31 (ссылка)
Да, всякая философская система зиждется на основополагающих философских интуициях, которые, если копнуть, являются парадоксами и тавтологиями. Например, «вещь_в_себе» сама по себе парадоксальна, но «держит» всю кантовскую философию. В этом и состоит искусство философии, чтобы свести «весь мир» к парадоксам и тавтологиям, но «высветить» их и предложить людям для осмысления. Высветить, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:19 (ссылка)
Может быть. Философов, которые думали так, как Вы сказали, было много - и самых знаменитых. Правда, случилось так, что мне не интересна философия как искусство, и не очень занимает мысль о сведении к парадоксам и тавтологиям. Видите ли, к этому требуется сводить только чистую дедуктивную философию - она так и сводится. а философия, в которую включен какой-либо опыт - хотя бы опыт мысли - к тавтологиям не сводится, что мне и кажется интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:32 (ссылка)
опыт мысли это интересно. Расскажите, плз. Мне будет полезно послушать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 10:54 (ссылка)
Сколь глубоко Вы ироничны... Нет, я не буду писать тридцатистраничный текст, озаглавленный "мой мыслительный опыт". Лучше я скажу: в этом смысле, мне кажется, в новое время никто не работал яснее Фихте. А в старые времена великолепно это было сделано у Плотина. Я надеюсь, что - при любом отношении к названным людям - будет понятно, что я имел в виду. В общем, ничего нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о философии.
[info]readership@lj
2005-03-01 11:14 (ссылка)
Вы меня убедили, мне нужно обратить внимание на Фихте, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:50 (ссылка)
Далее в Вашем комменте Вы привели следующий пример противоречия – деннет утверждает, что без времени можно помыслить покой, а Вы считаете, что это невозможно. Не будем углубляться, кто прав – нас интересует, есть ли здесь логическая ошибка. Так вот, ее здесь нет – разумеется, можно помыслить покой без представлении о времени. Позволю себе напомнить, что речь идет о формировании базовых категорий, в которых мы будем описывать реальность. Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что понятие покоя будет противоречивым без понятия о времени – не в большей степени, чем понятие точки противоречиво до введения понятия прямой. Если помните, Кант определил время как некую форму нашего познания – отчего же не допустить, что какая-то непротиворечивая система начинается без введения этой формы как априорной и невыводимой? Пара покой-изменение является полной и не требует представления о времени.
Посмотрите – в статье деннета речь идет все время о построении системы философских понятий, он выстраивает язык философии, а Вы полагаете, что противоречия возникают потому, что выстраиваемый язык не совпадает с привычным Вам языком. Простите, это похоже на сцену из Тома Сойера – там Гек Финн, кажется, возмущался, почему французы не говорят по-человечески. Том, помнится, был смущен… и не нашелся, что ему ответить.

Дальше Вы пишете о Большом взрыве как причине всего, говорите о бесконечной цепи причин, которые надо представить одну за другой и жалуетесь на неприятность причинного представления – либо дурная бесконечность, либо беспричинное начало. Пардон, это не к деннету – он не говорит ни слова о Большом взрыве и, как я его понимаю, такие натурные соответствия ему абсолютно не нужны. С легкостью можно допустить, что Большого взрыва не было, это ошибка науки – ни одна буква в рассуждения деннета не изменится. Так что это просто не о том. Беспричинная начальность и дурная цепь причин – это давний спор, в которой деннет не вступает – статья не об этом, так что все нелогичности, которые здесь можно отыскать, лежат вне пределов нашего маленького спора. Примерно вот в каком смысле: мы спорим о том, есть ли арифметическая ошибка в решении задачки для 5-го класса, которую некто решил. Вы говорите, что есть, поскольку Вы считаете, что основания арифметики противоречивы. Согласитесь – у нас просто не о том разговор, даже если Вы семь с половиной раз правы про основания арифметики.

Спорить о том, действительно ли философы только ходят кругами, думаю, просто неуместен. Но пока я не могу согласиться с тем, что в статье деннета имеются значительные логические ошибки.

Напоследок: я помню о Ваших словах. что Вы писали это бегло и догадываюсь, что поиск логических ошибок в статье деннта не является самой главной вашей жизненной задачей. поэтому, пожалуйста, не обижайтесь - я вовсе не подразумеваю, что Вы делаете логические ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 12:28 (ссылка)
Это все была формальная сторона. Если же коснуться сути, то весь текст я сразу воспринял как забавный бред, написанный исключительно на потеху публики. Нет у меня никаких собственных претензий к теории причинности и быть не может, как не может быть никакой серьезной теории причинности. Лишняя она, и в этом Юм оказался совершенно прав. Удобное слово, имеющее различный смысл, смотря какую картину мира вы выбираете. В юмовской – он сам объяснил какой, а про нашу мы и сами знаем – причина изменений это такие другие изменения, что влекут с необходимостью наши изменения. Для жизни достаточно, а в строгих рассуждениях оно вовсе избыточно, или используется только в паре с понятием закон.

Ведь и забредили люди причиной с открытием законов механики и с распространением механистического взгляда на мир. Ибо для динамической системы детерминизм означает, что если начальное состояние системы задано точно, то состояния системы во все последующие моменты времени определяется по однозначно заданному закону точно. В масштабах вселенной сей вывод бил по мозгам, и не удивительно.

А если есть закон, то с причиной просто: событие П называется причиной события С если за П следует С согласно закону Z. Отмечу, что закон может быть и Законом Божьим, но вот в научной парадигме все это имеет смысл только для повторяющихся событий и при возможности повторных испытаний. Собственно, на камуфлировании этого обстоятельства – о необходимости закона - и построена статья.

Определением инертной системы, на самом деле, там вводится закон «о детерминизме» - приняли его, появился законный повод говорить о причине. Действительно, инертная система определяется как система, ненулевое изменение в которой возможно в том и только в том случае, если есть другое, внешнее изменение, причина первого, причем такое, что вызывает это изменение системы. Другими словами, для и.с. причиной изменений является их причина . В инертных системах не бывает беспричинных изменений. Причина имеет смысл там, где причина полагается. Это не гипотеза – закон.

В этом отличие от Юма. Юм имел дело с содержательным высказыванием и хотел понять «природу причины». Здесь же пытались выдумать содержание там, где его в принципе быть не может. В этом и основное противоречие статьи, в просторечии называемое – ложь. Не «гипотеза о причинности регулирует эмпирические наблюдения, сама будучи из них невыводима», их регулируют наши законы, что и позволяет нам осмысленно говорить о причине. Со времен Римской империи жизнь людей нашей цивилизации регулируют законы, а не гипотезы, по крайней мере, так учат на уроках физики в хорошей школе :)

ЗЫ
Прошу прощения за задержку ответа. Он требовал трезвой головы, а уикенд у меня выдался веселым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:16 (ссылка)
Спасибо. Насчет того, что причина есть объяснение со ссылкой на закон - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение, чуть о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:35 (ссылка)
питерская школа физики.

(Ответить) (Уровень выше)

Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 13:03 (ссылка)
Философская проблема детерминизма – индетерминизма, по сути, надуманная проблема. Это отголосок еще механистического подхода, породившего естественнонаучный и, увы, философский редукционизм. В современной философии такая проблема даже не должна выдвигаться. Вопроса о причинности нет, он просто бессмысленен, а сопутствующие вопросы без того разрешаются, на мой взгляд. В научной же парадигме очевидно, что все (под)системы заданны отнюдь не с абсолютной точностью и что влиянием на них вселенной в целом можно пренебречь лишь на малых временах. Поэтому там актуальны совсем другие акценты в разговорах о причинности - о воспроизводимости, о точности «детерминизма» подсистем на ограниченном временном интервале, о поведении детерминистских подсистем с экспоненциальной неустойчивостью и о том, как из хаоса может возникнуть порядок. И за этим всегда должен следовать аккуратный анализ
научного смысла, который мы можем вкладывать в понятия детерминизм и индетерминизм в соответствии с принципом фальсификации. Ибо научный детерминизм всегда относителен и существует лишь в определенных рамках, тогда как индетерминизм абсолютен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-28 14:22 (ссылка)
Спасибо. Я Вас опять умудрился не понять - надеюсь, известие об этом Вы воспримете с улыбкой. Из этого Вашего коммента я извлек, что Вы полагаете философию ненужной, её заменила наука, - и потому Вы (отдаю должное логике) все нелепости, которыми была больна философия, задвигаете в науку. Насчет абсолютного индетерминизма - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]readership@lj
2005-02-28 17:58 (ссылка)
И вам спасибо за разговор. Ага, руки я не только умыл, но уже и вытереть успел :)

Философию я считаю очень нужной, более того, полагаю ее скорый расцвет, когда она вновь станет востребованной и ценимой обществом. Наука ее заменить не может, но у науки есть очевидные преимущества в четкости методологии, обсловленные тем, что наука может себе позволить ограниченность. В этом ограниченном пространстве я и отвожу место разговрам о детерминизме – индетерминизме, поскольку о терминологии в науке тоже полезно разговаривать, а это там термины. Для философии по моему глубокому убеждению эти вопросы не интересны, там другие слова важные. И Кант, бывает, ошибается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткое резюме – о сути.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 11:00 (ссылка)
Ну, о пользе науки - это как бы не очень спорно. Присоединяюсь. Скорый расцвет философии... Ничего ж себе. Вот этого не ждал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -