Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-12 07:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диалог с безумием. Руднев В.П. 2005
Книга философа о психиатрии. Умная... остроумная... в жанре авторского диалога - автор говорит сам с собой, читать интересно... Без глупостей вроде определений "безумие - это...". Честное такое исследование... исходя из здравого смысла.

Впрочем, Руднев славится как парадоксалист. Я соглашался и отказывался, читал, перелистывал - и все не мог понять, что же... как мне высказать тот пункт, в котором я четко расхожусь с автором, откдуа видно - почему именно его книга (для меня) в значительной мере бесполезна.

Цитаты:
Подлинная любовь индивидуальна, подлинная ненависть универсальна. нормально любить одного и в порядке вещей ненавидеть всех подряд, но не наоборот. Трудно представить себе ситуацию, при которой человек любит всех людей и при этом ненавидит кого-то одного. Если Иисус был таким странным параноиком любви ко всем людям, то в его случае, как при истинной паранойе, любовь была тотальна...

Как остроумно заметил ученик Витгенштейна Норман Малкольм, если бы люди не рассказывали друг другу своих снов, то понятие сновидения вообще не возникло бы, так как понятие сновидения производно не от самих сновидений, которые семиотически неопределнны, а от рассказов о сновидениях.

Полное, тотальное отсутствие безумия это тоже патология - нормоз. Надо ли говорить, что безумия хотя бы немного должно быть в жизни человека, потому что безумие определяет человеа

Разве можно просто выйти замуж? Ну а что значит просто? ..Просто потому что они лббят друг друга и хотят всегда быть вместе. Нет ни депресссии, ни обсессии, ни фобии, ни паранойи. Боже мой, откуда ты знаешь, что там есть и чего нет!! Всегда что-то есть, как говорил Вилли Старк в романе "Вся королевская рать" - стоит только копнуть.

Любая жизнь это сеть маленьких безумий, безумных мотивировок.

Я не может объяить себя в своей собственной законченности. Для этого оно должно умереть.

Только мертвые психически здоровы.

Душевному здоровью вообще не место в литературе. Литература и любой нарратив - это всегда история невротиков, психопатов и психотиков различных типов.

Язык истеричен. Что определяет истерию? Конверсия, вытеснение, демонстративность, иконизация...

Вопрос, содержится ли в языке шизофрения, является ключевым, так как, согласно гипотезе Кроу, именно язык заразил homo sapiens этой болезнью

Если бы язык был устроен так, как об этом мечтали логические позитивисты, ...на нем не были бы возможны шизофренические высказывания,... поэзия типа Хлебникова, Введенского, Хармса или позднего Мандельштама

С психическими заболеваниями: Ньютон, Кафка, Лакан, Бунюэль, Эйнштейн. Их творчество невозможно рассматривать вне их шизофренических... расстройств

Норма - это нечто среднее, не экстравагантное, торжество здравого смысла

Вообще идея человеческого характера всегда подразумевает некоторую патологию.

Эпилептоиды - прекрасные военные и полицейские, начальники среднего звена, их напряженная авторитарность здесь служит им хорошую службу... Истерики - хорошие актеры, музыканты-исполнители, эстрадные и рок-певцы... Ананкасты - хорошие бухгалтеры и чиновники... Псиастеники - хорошие врачи и ученые-экспериментаторы, которые будут много раз проверять диагноз или расчет в эксперименте. Шизоиды, как известно, склонны быть учеными и философами

Я думаю, что Иисус был шизофреник, если смотреть с нынешней точки зрения. Ведь у него были галлюцинации, например, дьявол, который соблазнял его в пустыне. Но это все равною Безумие Христа никакого отношения не имеет к его величию и святости.... А может быть, имеет. Может быть, все христианство это проекция безумного пророка, который извратил иудаизм.
_______________
Автор выводит свои мысли о безумии из здравого смысла и здравого представления о безумии. Так он заявляет. Мне же ясно, что его здравый смысл - вполне безумен. А что это за "его здравый смысл"? Это нечто вроде "научной картины мира". Руднев безумен потому, что он в основу своих здравосмысленных рассуждений положил научную картину мира. И это справедливо - любой человек, который будет исходить из того, что реальный мир совпадает с тем, что ему известно как научная картина мира, будет безумцем. Поначалу только в мыслях - как большинство ученых. Потом, постепенно, если мысли эти интенсивны и ученый всерьез относится к своим мыслям - безумие пойдет дальше. Но многие, к счастью, работают с 9 до 18 и всерьез к научному мировоззрению не относятся. Ну и не думают при этом никак.

Например, представление о норме как о среднем - может быть оспорено. Но чтобы вообще задуматься, а почему это не так - надо иметь незамкнутую картину мира. Потому что с представлением о норме как о среднем "все сходится". У психов тоже все сходится. Это плохой аргумент...

Мне стало ясно, что передо мной, когда я прочел у Руднева, что сон - это безумие. Ну конечно. Там летают, там видения, там нарушена логика - ну конечно, сновидения - это безумие. И я понял: любой нормальный человек понимает, что спать и видеть сны - это нормально, это здоровое явление. И если человек во сне летает или проходит сквозь стены - он здоров. Для Руднева же очевидно - ну конечно, все люди безумны хотя бы потому, что все видят сны.

Что же это за здоровье в противовес безумию? Это где логика. Где наука. Где не ходят сквозь стены - мы же знаем, что сквозь стены ходить нельзя, и что дьявол не является, и что голоса не слышны в голове, коли сосед не забыл выключить радиоприемник. Мы-то знаем...

Дальше все ясно. Это очень узнаваемая интонация - мы с вами люди здравые и понимаем... Человек в качестве критерия апеллирует к опыту мира, проверенного и утвержденного наукой, а не к миру как таковому. В обычном реальном мире люди спят, видят сны и здоровы. В мире, проверенном наукой - не всякой, но и такая бывает - сон может быть проштемпелеван как безумие. Если автор гипотезы (вполне возможной и остроумной), придя к такому выводу, не убрал гипотезу, а решил идти дальше и извлекает все новые интересные следствия (я согласен, следствия оригинальные и в этом смысле интересные) - он, конечно, рёхнутый. Как и любой ученый, который хоть на секунду перепутает реальный мир и свои представления о реальном мире.

Вывод: кому нравятся интеллектуальные приключения, читать можно. Всяких психологических идей - по горло. Но мне - не понравилось. Фантастику люблю, глупость и бред - не люблю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 10:48 (ссылка)
Да, Руднев говорит примерно это. Что тут можно сказать?.. Лишь повториться. Когда впервые пошли разговоры о том, что человек произошел от обезьяны, в ходу была шутка - мол, уважаемый, говорите о себе. Казалось очень обидно и смешно - ярый защитник эволюции самопризнавался, а его противник сиял достоинствами происхождения. Так и тут - Вы говорите, что все безумны... Может быть, Вы и правы, но это Ваша правота. К сожалению, острота шутки снимается тем, что потом все сопротивляющиеся признали-таки - от обезьяны... И шутить так стало показателем идиотизма.
Так что я бы обратил внимание не на логику (простите, но о Геделе Вы что-то... гхм... кажется, не то сказали), а на ценности. "И мне такой вывод кажется более уместным, хотя бы потому, что он толерантен" - видите? Это логический круг. Вы выбираете истину в соответствии с этой ценностью, - хотя истина не говорила Вам, толерантна ли она - и подкрепляете это рассуждениями о том, что все равно ж истины не узнаем, так пусть же будет хотя бы толерантная точка зрения... А что истины не узнаем - стоит на ценности толерантности... Так кругом и будем ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-09-12 12:46 (ссылка)
Ничего подобного. Я не утверждаю, что все безумны, я вообще отказываюсь от понятия безумия в онтолигической плоскости. Это понятие - порождение социума. Безумным можно назвать кого-либо лишь относительно некоей "нормы". Эта норма определяется примерно так же, как "хорошая литература." И сразу возникает вопрос: судьи кто? Может, Фандель, забывший "поставить" Селтику три пенальти?
Видимо, непонимание происходит из того, что "истина", понимаемая позитивистски (а, судя по контектсу, Вы имеете в виду именно это значение) для меня не есть ценность. Это абстрактное, спекулятивное, умозрительное понятие. Несравнимое в плоскости самоощущений с понятием "толерантности", которое, на самом деле, выписано мною "для красного словца", а на самом деле для меня это... не то что синоним, но некая внешняя грань, ширма, фасад более важных понятий, например - человечности.
Можно подойти к вопросу иначе. ЗАЧЕМ мы пытаемся определить понятие "безумие"? Чтобы НАЗВАТЬ кого-то безумным, обидев? Чтобы втихую СЧИТАТЬ кого-то безумным и гордится тем, что уж я-то - нормальный? Нет? А зачем тогда?
Чтобы лечить? О да, только разговор в иной плоскости ведется! Лечат не безумие, а конкретные болезни, мешающие адаптироваться к социуму. И это - вне этики и философии. Просто работа, просто жизнь.
А больше - незачем. НЕ-ЗА-ЧЕМ! Потому что истины вовне меня нет, нет точки опоры. Я воспринимаю мир сам, лично, через свои органы чувств, через свои понятия и представления - поэтому не способен переложить высшую ответсвенность за то, как он устроен, на кого-либо. Каков я - таков и мой мир, такова и МОЯ истина, буде она есть. Значит, искать ее надо в себе. Более того, если не просто подумать, но и почувствовать, выходит, что истина - предмет веры, и синоним "Истины" - Бог. Всякая попытка искать ее/его вовне - суть навязывание его/ее Другим. Сначала убеждением, а затем обычно и протитием крови. Как только я отказываю себе в праве навязывать - я тут же перевожу ее/его в разряд моих внутренних ценостей, в разряд свойств собственного восприятия, собственной онто-модели, принципиально граничной, смертной, а не "мира" как такового, якобы вечного и поэтому якобы несущего в себе некие высшие ценности, нежели мои - низшие, бренные, зато выстраданные.
"Ненавязывание" - и есть толерантность. Мне это кажется правильным. Лично для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 13:39 (ссылка)
Да, понимаю. Просто я не согласен, что безумие - это "от социума". Дело не в судьях... Как морфологически проявляющиеся болезни можно выявлять - и дело не в произволе судей, а в обычной работе, так и психитческие можно. Другое дело, что то, что говорите Вы - насколько понимаю, сейчас повсеместно принято.

Нет, не чтобы обидеть. Вы написали: чтобы вылечить.

Я всё же полагаю, что истина есть. Впрочем. поскольку Вы оговариваетесь, что - для Вас. то и спора нет. Разумеется, Вы полностью свободны считать так или иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О любви
[info]anagor1@lj
2007-09-12 13:54 (ссылка)
"Служенье муз не терпит колеса" БГ

Истина не терпит суеты,
Многословья торопливых чувств.
Я есть я, а ты - возможно, ты.
А за остальных - не поручусь.

Мир погряз в иллюзиях и лжи.
Истина, как чистый горизонт...
Алчущим ее отравит жизнь.
Истина - страшнейшее из зол!

И с последней мыслей о благом,
Безнадежно потерявший суть,
Слово "я" и простенький глагол
Через силу вслух произнесу...

2000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-09-13 02:56 (ссылка)
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на каке аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-13 03:13 (ссылка)
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-09-13 15:09 (ссылка)
Спасибо за ответ! Мне как-то попалась книга Коркюфа "Новые социологии" (текст, кажется, есть в сети в формате ПДФ). Там есть раздел о социологии науки Девида Блура и интерпретации его идей французами, довольно любопытно.
yanko.lib.ru/books/cultur/korkuf-nov_sociologii-8l.pdf

Я прочитал записи, которые пропустил, в том числе об империи. Интересный диалог, последние комментарии интересны. То, о чем вы написали в посте, "имперская ситуация" - это действительно полезная конструкция. В принципе, если пользоваться финитистским тезисом, то понятие "империя" очень "временное", каждый раз его нужно переопределять. Однажды на семинаре выступала немецкий политолог, был вопрос о том, может ли понятие "империя" в какой-то мере быть распространено на структуры Европейского Союза. Она категорически возражала, но мы не успели поговорить о самом понятии "империя".

извините, что я все в одном комментарии свалил в кучу, не очень удобно печатать сейчас :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-14 00:44 (ссылка)
Очень благодарен за ссылку. Почитаю. Про империю - согласен. получается понятием временным, то есть нечто, называемое империей, может "лет через 10" так уже неверно называть. Хитрая оказалась штука.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -