Коммуникацию можно заменить на слово "связь".

В связи с чем возникает интересный вопрос: вот человек придумал себе пароль, для доступа в ЖЖ, например, а потом, скажем, умер. Пароль этот нигде не записывал и никому не сообщал, да и слова-то такого ни в каком языке нет. Материален этот пароль или нет?

Выходит, что вопрос не имеет смысла, ибо в нём задействовано "мешающее понятие".

я, увы, не понимаю, как пароль может быть материален.

Вроде как, говорят, в виде электронных сигналов проходящих по проводу идущему от клавиатуры.

а, в этом смысле... Ну, тогда даже ежели он его только задумал, но не набивал - видимо, следует счесть. что в неравх электроны все-все запечатлели

то есть ожидаю судебных эксгумаций с целью проверки пароля

Ага, 'душевный разговор'.

зато при деле

Имхо, без существования таких "мешающих понятий", наша жизнь была бы, по видимому, невыносимо пресной и чрезвычайно жёсткой. Тойсть, "человечность", по сути, это тоже одно из "таких" понятий...

душевно сказано

двусмысленность креативна по сути
даже в програмировании частенько приходиться пользоваться оператором "или"
особенно при обработке статданных

Ну, сепульки, ясное дело :)

зато, в отличие от Йона, мы их понимаем

Тут, я думаю, аналогию надо проводить не с Йоном, а с ардритами :) Они-то знают! :))

Впрочем, говорят, сам Лем всё доступно разъяснил: "Как я уже многократно разъяснял, сепульки очень похожи на муркви, а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы. Разумеется, их практическая функция другая, но думаю, Вам, как человеку взрослому, мне не нужно этого объяснять".

Ну, а мы, понятное дело, люди-то взрослые... :)))

Образ "огурца в кобуре" очень понравился. И по существу, и художественно.

Но, мне кажется, что в языке таких слов гораздо больше. Ведь говорилось же, что язык дан, чтобы скрывать свои мысли. А за такими словами их как раз скрывать и скрывать. Можно также скрывать отсутствие мысли.

Язык дан. На этом заканчиваются дозволенные речи и продолжаются фантазии.

"Данность" языка - одна из наиболее распространённых иллюзий (фантазий).
Чтобы быть действительно корректным, придётся ограничиться констатацией: "Язык..." (интонация наподобие интонации во фразе "Дождь...", когда вдруг начинаешь понимать, что этот еле накрапывающий дождь за окном - вот-вот утопит всё и вся...

Вы правы. Так лучше.

Ключевое слово, видимо, "информация", коммуникация - производное от него (не этимологически, а по логике использования). А информация - очень удобное слово, потому что, как бы, снимает противоречие между духовным и материальным. Сказал "информация" - и думать не надо вообще. В этом смысе даже "материя" - опаснее: наводит на размышления.

И, потом, от какого мировоззренческого понятия можно образовать столько полезных производных: наши информаторы сообщают... информация к размышлению (не о существовании и сущности размышление, а о Гиммлере с Борманом)... А еще им можно лечиться от триппера простуды и мыть окна до зеркального блеска.

Да, информация прекрасна. Тут тебе и термодинамика - что может быть жестче? И гуманность всякая - мягкая, так что подтираться ею лучше нет.

Здесь не могу с вами согласиться.

Во всем? Это очень высокая степень согласия. Рад.

Коммуникации гроздья душистые...

греют душевность мою золотистую

Не сами перечисленные понятия вредны, думаю, а размытость их. Все же в отличие от флогистона коммуникация существует и материальна. Вот только люди не коммуницируют, они общаются. Общество не коммуникативная среда (это лошадь впереди телеги), это среда которая сущестует в том числе за счет коммуникации.

Духовность тоже может быть обозначена, хоть и не материальна, она субьективно определяет качество живого.

Но если сейчас появились слова как девелопер, чего уж жаловаться на коммуницируют.

поправка. телега впереди лошади :)

коммуникация материальна. Это здорово. Типа, провод протянут меж смелым связистом и задумчивым штабом.

А что она такое, коммуникация? Провод - материя как средство коммуникации. :)

Точно. И Магомет - связист её.

не думается, что все так просто.
случайное, незначащее изживается в жизни очень быстро ....

и материя и реальность и духовность и бог - неопределяемы рационально, (как и понятие "живое")
но под собой имеют некую отображение неких свойств-качеств внешнего мира в интуитивно чувственной
модели этого мира .....

Почему "духовность" - изжившиеся понятие??? Ерунда какаят. Элементарное ж - есть люди, для которых
собтвенное "я" и все интересы заканчиваются по границе собственной кожи, ну, скажем, по границе одежды, ну может быть собственного огорода..... Думается для людей интересы которых не ограничены
"здесь и сиюминутой" и пространством-временем несколько более, чем бытовое -
вполне заслужено может существовать некое "обозначение", .... тем более, если существует некоторая
природа реализующая такой интерес в человеке ....

Я, наверное, нетверд... То есть человек, который заботится, скажем, о спасении своей души - не духовен... Я верно понял?

Я наверно непонятен - прошу простить - цейтнот и выпаливаю залпом....

Если "спасение души" - самоцель - да, имхо, не назвал бы его "духовным".

Как б, сказать .... сущность существования и тогож "спасения души" в реализации, продолжении, претворения "дела" Всевышнего, т. в реальных реализациях "душевной" жизни, в жизненом "созидании" ...

(сплошь реликтовые ископаемые слова) ....

И "спасение души" - вовсе в бесконечной суете по ее спасению. Как и "любовь" не есть эмоциональное мечтательно сладкое переживание - "любовь" есть реальное проявление отношения к "объекту".
Потому человек неверующий, но творческий и активный - более "спасает" свою душу, чем, быть может, иной набойжный ......

материя = энергия. Сугубо практическое определение с сугубо и чётко ограниченными значениями.

реальность, да, слово пустое. Ну так и кто его использует по делу из физиков? У программистов "реалм" - это указание на возраст событий, контекст, в рамках которого сообщения имеют смысл (т.е. "реалм" определён точно).

Коммуникация - синоним "общение", расширенный на сферу "не человеков". Совершенно понятное понятие.

Так что все претензии к "духовности". Там да, конь не валялся.

Вы здорово объяснили. А информация что такое?

информация, в зависимости от контекста. Многозначное слово. Примерно как "сила".

В самом простейшем случае - сообщение об ожидаемом событии. Чем более неожиданное событие, тем больше информации в сообщении. Существует аналоговый подход к оценки информации - это ширина канала, уровень шума в нём и т.д. и цифровой, где считают уже "готовое" после аналоговых каналов - тут биты, байты, энтропия информации, частотные распределения и т.д.

А вот второй смысл слова "информация" - это уже к журналистам. Они и "энергия" и "сила" так же используют. Ах, да, во, ещё слово с многими смыслами "энергетическое поле". Гуманитарий, дорвавшийся до научно-популярной книжки про ЭМ излучение. Последствия - торсионные поля, биоэнергетика, энергоинформационное поле планеты и тому подобные бредни.

В отличие от средневековья и нового времени, практически у всех слов есть "исходное значение" - в котором слово полностью определено (как минимумом набором эмпирических параметров в эксперименте). А вот его употребление не по месту - это уже вопрос на совести употребляющих, которым нравится их "звучание".

И тут Вронцкиан транспонировался, реплицировал цепь Маркова и собрав все свои дивергенции долбанул по градиенту энергоинформационного поля Кварка. Кварк от неожиданности авторизовался, попытался энкапсулироваться, но не смог, и безвольной окрестностью сошёлся к правой полубесконечности.

ни материя ни энергия - не есть рельности существующие на самом деле.
ну тоесть существующее - на самом деле не есть, то что реальность ....

Вот отображение "самделешного" в психосе - его "картина", "модель" мироздания, - т е "информация" о них,
преходящая, мнимая, призрачная, илюзорная, эфемерная,......... - вот это и содержит такое понятие, как "энергия" или "материя"., а тонкие модуляции их - есть "информация" в сущем......

Информация-то ладно. Но ее все время путают со смыслом, а это нельзя.
А что такое смысл - я пока ответить не готов, но чувствую, что точный ответ возможен и будет найден, не то что с флогистоном.

Дело, мне кажется, не в понятиях. А в том, что мы постоянно забываем, что такое научная теория. Научная теория - это набор предположений, которые логически не противоречат друг другу и позволяют предсказывать некоторые события. Это всё. Вместо этого, мы привыкли думать, что научная теория, если она непротиворечива и кое-что правильно предсказывает, отражает то, чем "мир является на самом деле". Потом оказывается, что мир совсем другой и научная теория неверна или очень ограничена. И мы валим на "понятия". Хотя понятия -- это всего лишь подпорки для нашего мышления, и ничего страшного в том же эфире нет, если он на данном этапе позволяет создать непротиворечивую теорию, которая предсказывает некоторые, полезные нам вещи. Полезная -- ключевое для науки слово. Взять ту же гравитацию, за которую картезианцы объявили Ньютона в мракобесии -- с точки зрения "понятий, которые мешают думать", обвинили совершенно правильно. В чём разница между магическим действием предметов на расстоянии и, скажем, передачей мыслей на расстоянии? Каким образом действует этот механизм? Чем это лучше "эфира"? Ничем. Но вот уже несколько столетий "гравитация" была и остаётся удобным понятием, которое много объясняет, про неё учат в школе, оно так привычно, что у нас и сомнений не остаётся, что так оно и есть: предметы действуют друг на друга на расстоянии, как Вольф Мессинг, благодаря магической "гравитации". Хотя уже сто лет Эйнштейном высказана другая теория -- и ему понятие "гравитация" не помешало. Таких примеров, мне кажется, специалист наберёт много. Например, фундаментальное понятие ограниченности "предмета" в пространстве. Разве виновато понятие "предмет" (в данном случае, частица)? Или понятие времени. Понятие пространства. Понятие "волна". Да и энергия, в общем-то, как и гравитация, имеет формулу -- но становится ли она от этого более понятна или более реальна, чем тот же "эфир" (который, насколько мне известно, сегодня снова возвращается в теоретическую физику -- не спрашивайте, под каким названием, я сейчас не вспомню, но могу глянуть). Мешает ли "гравитация" - думать? Так что понятия, мне кажется, не виноваты. Виноваты мы, неготовые к тому, что любое знание, в которым мы на сегодня уверены, могут оказаться неверными -- вернее, неудобными, перестать объяснять какие-то явления. Я нисколько не удивлюсь, если через десяток лет окажется, что скорость света не постоянна и кто-то скажет, что "постоянство скорости света многие десятилетия мешало нам думать". В конце концов, Эйнштейн не объяснил, почему она постоянна. То, что она постоянна, было известно и до него -- но до него это была нерешенная научная проблема. А он взял эту проблему и превратил её в решение, ничего не объясняя -- иными словами, превратил в странное "понятие", которое помогло ему решить определенные задачи и двигаться дальше. То есть, дело не в понятии, а в том, как мы им оперируем.

И ещё. Там, правда, стоит оговорка "видимо", но я не вижу, как понятие "Бог" мешало думать Ньютону. Правда, это было не 500 лет назад. Возможно, имелось в виду, что 500 лет назад мешало, а 300 лет назад уже не мешало. Но в любом случае, Бог и религия отвечают на вопрос, "кто сделал" и не отвечают (и никогда не претендовали на это) на вопрос "как сделал". Непонятно, как эти вопросы пересекаются и почему один мешает думать над другим.

Совершенно правильно. Наука работает с моделями, а критерий истины - практика.

А вот насчёт "понятия Бог" - мешало, мешало. Если не конкретно Ньютону, то науке - точно. Ведь в Библии описывается не только факт авторства, но и указываются сроки. И противоречить этому нельзя. А если практика говорит противоположное, тем хуже для практики...

Скорее, религиозный истеблишмент мешал, т.е. то, как понятием "Бог" оперировали :) Монастыри долгое время были практически единственными научными лабораториями из-за "повальной грамотности"; многие великие учёные вышли из монахов и пасторских семей (Мендель, Коперник, Линней, Дарвин - из самых-самых).

А вот про библейские сроки я ничего не знаю. Стоят на повестке, но пока не освоены. Шесть дней творения не в счёт: скорее всего, это всё-таки шесть периодов непонятной продолжительности (но, судя по всему, правильной последовательности). Особенно если учесть, что по Талмуду седьмой "день" творения всё ещё длится, а впереди восьмой день. Там, насколько я (очень поверхностно) понимаю, вопрос в другом. Если мир был запущен как самораскручивающийся механизм, то библейских сроков не хватает для естественного образования, скажем, каких-то геологических вещей. А если, наоборот, все виды животных, растений и проч., создано так, как есть, то... -- забыла, в чём там проблема. В чём??? Помню, что открытие динозавров сильно пошатнуло картину - но кажется, это всё-таки п. 1. Да и не знаю, как рассчитываются сроки в Библии... И когда начался этот наш "седьмой день"?.. Так что лучше, наверное не отвечать, слишком много придётся объяснять.

написано шесть дней. Почему и исходя из каких соображений вы хотите усомниться в Слове Господнем и Всемогуществе его? А что радиоуглеродный и дендрологические анализы ему противоречат - так то проблемы яйцеголовых.

Я же написала: потому что 7 "день" длится и сегодня. Значит, "день" - это не наше понятие "день". Хотя мог быть и день, конечно.

Источник утверждения "7 день длится и сегодня". Можно сразу стих и книгу называть. Пока то, что вы говорите, является ересью и ориссом.

Ой, ну не помню так наизусть, я же написала: про Библию знаю мало, а из Талмуда вообще читала только Агаду, как и положено нормальной светской женщине. И потом, даже если я назову страницу, это ведь будет не библейская страница, а талмудическая, т.е. чья-то интерпретация, не дай бог ещё "Зохар". И понесётся демагогия: это не Библия... это толкование... что - это - Талмуд?.. Не, не - это не разговор. Я вам сказал: "если учесть, что..." - если учесть, что есть такое мнение. Откуда знаю, не помню, скорее всего, в университете проходили (я училась в еврейском университете, а живу в семье адвентистов Седьмого дня - хаха, расскажите мне о ереси).

Ну, я и говорю - это мнение ересь. Оно не основывается на "фактах" христиантва и является измышлением человека с целью прикрутить радиоуглеродные методы к сотворению земли.

Видимо, следующее на повестке обсуждение твердей небесных...

Гугль, увы, инструмент незнаек, пришлось прибегнуть :( "Стих и книгу назвать": "Послание к евреям", 4:3-11 (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=heb+4#heb4_1): "А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих." и т.д.

Бог почил в седьмой день, но нигде в Библии не сказано, что седьмой день кончился (а если сказано, то теперь вы назовите стих и книгу). Но только избранные смогут войти в этот "день покоя", "покой", который длится и сейчас - но не для всех.

Мы можем лишь стараться имитировать данное нам Богом, Христом - любовь, добро, сострадание -- и дни тоже. Наши дни - модель, жалкая имитация Его дней.

Другими словами, вы пытаетесь интерпретировать ненаписанное. Т.к. ненаписно, то значит. А я вот полагаю, что день в представлении библии - это 46 часов. Чем моё мнение лучше вашего? Или точную цитату, или бред говорите.

Повторю, мнение о 7-м (и о 8-м) дне - не моё, я процитировала слышанное, возможно, на лекции в университете. Я попросила френдов у себя в дневнике напомнить, откуда я его могла слышать и основано ли оно на чём-нибудь. Повторю, обсуждение Библии, за редким исключением, это интерпретация, поэтому я стараюсь в подобные разговоры не вступать. Повторю, обсуждать Библию с вами не могу, поскольку плохо её знаю. И, наконец, пожалуйста, в разговоре со мной -- малознакомой вам женщиной, которая к тому же намного старше вас, воздержитесь от слов "бред" и подобных ему слов. Я не умею разговаривать в таком тоне.

ну, другими словами, это "кто-то мне подсказал". Не впечатляет. Относительно возраста, если вы много старше меня, то по-всей видимости, уже на пенсии? Извините, по аватарке не понял.

Так вот, разговор как-то не клеится. И, к сожалению, любой разговор с верующим всегда приходит к одному и тому же. Кто-то что-то сказал, точно я не знаю, но ВЕРЮ, так что аж пятки дрожат. И конструктива из этого не выходит никакого, т.к. верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там бре... нечто, противоречащее логике и опыту написано).

Много - немного, на 22 года. А на аватаре я в молодости :) Да даже если бы младше была, ну нельзя так - бред, чушь.

Разговор не клеится, потому что мне нечего сказать по существу, я не разбираюсь в этом вопросе, о чём писала: "стоит на повестке дня", но пока не дошла. Возможно, вы говорили с какими-то не теми верующими -- в любом случае, я, не дай бог, не показатель.

Есть такой метод - от противного. Но не как в математике, а встать на сторону противника - и попытаться подумать за него, как бы на его стороне. Например, чисто логически, солнце было сотворено в 4-й "день", а Библия уже в первый день говорит: "и был вечер, и было утро". Как так, если наш, земной день привязан к вращению Земли вокруг Солнца? Что-то тут не то, нет?

Павел после Преображения пишет о том, что на человеческом языке невозможно передать то, что он узнал, и что ему приходится говорить с людьми на их, людском языке так, чтобы они поняли, и что людской язык беден и не может передать то, что он увидел. Это очень понятно всем, у кого есть дети. С ребёнком невозможно говорить на взрослом языке, он не поймёт. Потом он подрастает и даже сердится иногда: почему "обманывали". Ему кажется, что он бы и тогда понял, но это не так. Каждому этапу развития соответствует свой язык. Если на секунду, ради аргумента, допустить, что всё вокруг создано Им, то на каком языке Он мог говорить с нами, тогдашними и даже сегодняшними? Поняли ли бы мы? Может быть, "и был вечер, и было утро" в 1, 2 и 3-й день Творения, до солнца, -- тот самый, понятный нам язык?

Есть такая замечательная книжка Flatlands - о мире, где есть только два измерения. И вот там один пытается квадрату объяснить, что такое куб -- и так, и сяк, и вроде умный такой квадрат - и перпендикуляр он понимает, и прямой угол понимает, но нет. На кубе застрял. Вот примерно так.

Но, ещё раз: я не показатель.

"Отмазка" в стиле "язык беден" не катит. Как в программировании, есть понятие "полнота по Тьюрингу", так и для естественных языков есть понятие "описательной способности". Любой объект описывается своими свойствами. Если товарищ Павел после преображения не имел возможности сформулировать свойства объекта, с которым имел дело, это говорит лишь о скудности языковых способностей товарища Павла, а не о языке в целом.

Куб можно определить формально, по свойствам. Примерно как математики определяют гиперкуб (объёкт в более-мерном пространстве). Никто не знает как он выглядит. Кое-кто рисует его двухмерные проекции. Но любой математик опишет его свойства.

Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

> вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано

Там всё противоречит обычной логике и нашему, человеческому опыту :) Но и в науке многое противоречит логике и опыту. Я всё хочу написать об этом пост и всё времени нехватает -- просто примеры совершенно безумных объяснений, которые нам предлагает квантовая физика или теория относительности, например. Для большинства это "нормально", это их не удивляет - вот что поразительно. Волшебное, никем так и не объясненное, превратилось для большинства в повседневное. Они уже не в состоянии видеть, насколько мир вокруг не соответствует ни логике, ни опыту.

А меня удивляет. Меня удивляет эксперимент Юнга и объяснение, что фотон (электрон в более поздних экспериментах) одновременно оказывается в двух местах сразу. Это ли не противоречит логике и опыту? Или поляризованный свет и доказательство фон Ноймана-Бирхоффа о том, что правила классической логики тут не работают? Или то, что, оказывается, если двигаться со скоростью света, то время останавливается (для наблюдателя в неподвижной системе координат)? Даже доказано опытным путём - и никто не удивляется. Это считается нормальным. Или, вот слово "реальность", непонятное уважаемому Иванову-Петрову, -- при том, что ещё в 60-х Белл своей теоремой показал, что для квантовой физике необходима другая реальность, отличная от той, которую описывают законы классической физики. Другая реальность. И снова никого не удивляет. А то, что Бог является источником всей этой энергии -- это удивляет. Вот эта избирательность -- здесь удивляет, здесь не удивляет -- мне непонятна.

Меня всё удивляет, я во всём вижу необыкновенное, в том числе в полной абсурдности нашей жизни, в том, что она нам совершенно не принадлежит. Абсудр. Но, поверьте, это ощущение приходит только с возрастом. Возможно, и эта завороженность миром, его загадкой, приходит с возрастом к простым людям - и ко всем большим учёным.

Простите, в науке есть теории, противоречащие опыту? Это какие?

Относительно бога - до момента, пока экспериментально не показано его существование, оперировать с ним можно лишь только как с остроумной гипотезой.

Было утверждение: "Верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано)". О каком опыте вы говорили?

>>> Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

Вам знакомо понятие Quantum Weirdness?

вы про "запутанность"? В общих чертах. Я компьютерщик, а не физик-ядерщик.

Но ведь это свойство описывают. И более-менее успешно. Любое свойство объекта можно описать по его проявлениям.

Мы, кажется, злоупотребляем чужим журналом, и я, честно говоря, перестала понимать, о чём идёт разговор.

Кажется, о том, соответствуют ли библейские дни нашим дням. А также, можно ли описать религиозный опыт обычным языком.

О библейских днях - думаю, не соответствуют. Был пример о том, что солнце, к которому привязаны наши дни, было создано на 4-й "день", а понятием "день" оперируют на первый, второй и третий день. Из этого видно, что понятие это условно и введено для нашего понимания.

Также, я плохо себе представляю, как иначе могла быть написана первая глава. В виде учебника геологии и зоологии? В таком-то году Бог создал землю и небо, а в период с такого-то года по такой - животных? Как это записать в книге, которая должна быть понятна всем - от мала до велика, широкому читателю, что называется? Нет, ну серьёзно? И потом, от чего вести летоисчисление - от Р.Х.? Или д.н.э? От "нуля"? Но ноль тогда ещё не изобрели. Или "столько-то миллиардов лет назад Бог создал растения"? Как бы это понял Моисей и его современники? Мне кажется, форма, выбрананная для рассказа о тех событиях широкому читателю, живущему и развивающемуся в течение уже 6 тысяч лет, просто необыкновенно... удачна (за неимением лучшего слова) и отвечает поставленным задачам.

О религиозном опыте и языке.

Мы не можем представить описанное по свойствам, если ему нет аналога в нашей жизни. Мы так устроены. Временно-пространственный изгиб ("гравитация") - не представить, хотя его свойства описаны. Виртуальный фотон, оставляющий реальные следы своего существования, или протон, шныряющий туда-сюда во времени - не представить, хотя он описан, и даже нарисован Фейнманом. Отсутствие времени и пространства (до Большого взрыва) - не представить. И т.д. То же о религиозном опыте - он описан многократно, но представить его невозможно. Вот, в общем-то и всё.

Если хотите продолжить, пишите у меня :)

"материя = энергия."

Грубое, недопустимое сужение качеств рассматриваемого объекта, сведение его многогранного бытия к одногранному, и вредное отождествление объекта и его свойства.

Ну, знак равенства тут исключительно математический. Для определения. "всё, что обладает энергией - материя, всё, что материя - обладает энергией".

Всё-таки "обладает". Спасибо. Правда, остаются ещё некоторые вопросы (как быть с гравитационным полем, например), но задавать не буду.

Да, интересно как раз подумать, в чем разница коммуникации и общения )))
К слову "общение" ведь, вероятно, претензий нет, хотя оно тоже не очень четкое - ну как любое нормальное абстрактного смысла слово естественного языка...

сказать "общательный канал между двумя маршрутизаторами" можно только в шутку. А вот "коммуникационный канал" никого не смущает. Тонкость смысла - коммуникация не подразумевает разумность. Просто два (или более) приёмнико-источников информации по согласованному каналу с согласованным протоколом связи.

Этот аспект уже был понятен из Вашего более раннего коммента.
Другой аспект - по моему мнению: коммуникация, как Вы верно указали, это именно прием и передача информации. Рискнете ли Вы утверждать, что и общение сводится тоже к этому?
Надеюсь, что вряд ли...

вербальная коммуникация - да. Невербальная - тоже, только описать процесс словами не получится - несовместимая сигнальная система.

Иногда кажется, что если правильно описывать, то можно уместить большую вещь в терминосистему.
В данном случае вещь "общение" в терминосистему, построенную вокруг понятия информация.
На самом деле - или скромнее: по моему мнению - это приводит к очень жестокому искажению и обкрамсыванию рассматриваемой вещи.
Терминосистема - в лучшем случае игрушечная моделька, более или менее полезная на данном этапе для данной группы исследователей или какого-то направления. Или - совсем не полезная, а очень даже вредная, о чем отчасти исходный пост )))

//Сейчас место эфира заняла "материя" - понятие слишком общее, чтобы хоть что-то обозначать.// - Вы правы... Пожалуй эта категория возникла, чтобы поставить "основной вопрос философии" и однозначно разрешить его. Слово-пароль для "иатериалистов" - способ идентификации "свой-чужой"...

//"материя" и "реальность". Которые, конечно, каждому понятны. А как же.// - а куда деваться? В своей раскрутке познание к сожалению должно иметь априорный базис :-(... Ранее это было Бог/диавол/душа, теперь материя/реальность...

//"коммуникацию"// - ИМХО этой кальке еще предстоит побороться за свой априорный статус, которым Вы его наградили... Ибо есть сильные синонимы: обмен информацией, например...

Словарь должен быть общий для всех и простой. Да - да, нет - нет, все прочее избыточно.

//Словарь должен быть общий для всех и простой. //

А не случится "простота хуже воровства?"

Конечно, получится. Отчего и смеюсь.

Терминологическая поправка: "коммуникация" - это заимствование. А калька - это как раз "обмен информацией".

//А калька - это как раз "обмен информацией".// - Калька с чего? :-))))))) Однако спорить не буду - не лингвист... Как скажете... :-))))))))

Мнится мне, это неискоренимые слова-коды, которыми наука живет в той же мере, что и словами-концептами. Без кодов невозможна идентификация говорящего посредством слов - "ты и я одной крови". Вот Вы поиздевались, замкнув логический круг вокруг понятия "коммуникации" (справедливо, кстати, показав, что это и не понятие уже никакое), а я до третьего Вашего предложения был уверен, что Вы пародируете не сам термин, а всю лумановскую схему :) Потому что Вы поставили в ряд все коды, посредством которых она маркируется.
Можно предположить, что слово-концепт - это знак, в котором доминирует референция к предмету, а слово-"код" - знак, в котором доминирует референция к говорящему и ситуации произнесения. Соответственно, содержательности от них ждать не приходится...

Если так, эти термины вовсе не обязательны... и наука не обязана ими жить - поскольку тем самым утверждается, что наличие этих кодов сильнейшим образом связано с типом сообщества. в котором происходит... гхм.... коммуникация. Грубо говоря, не во всяком сообществе нужны псевдотерминологические референции к говорящему. А, скажем, только в сообществе с выравненными весами мнений и т.п. Где на равных существуют разные языки, и надо давать отсылку к используемому в данном высказывании субкоду говорения.

Действительно, необязательны! И если бы языки науки представляли собой нечто вроде вожделенного формального языка философов-аналитиков - им там места бы не нашлось. Но языки науки ближе разговорным языкам повседневности. "Я из Пензы сам..." - говорят мои земляки. "Мы полагаем, что три базовых типа социальных систем - Интеракция, Коммуникация и Общество - исчерпывают список доступных социологическому изучению объектов" - говорят мои коллеги. Но значит это примерно одно и то же - "Сами мы не местные / местные..."

Эфир мешает думать, флогистон -- помогает. С его помощью задачки можно решать. С помощью эфира вроде бы нельзя.

Флогистон помогает решать задачи? Вот здорово...

Предавал бы беспощадному суду за употребление слова "менталитет". В исторической литературе напрочь убивает любую возможность дискутировать.

Менталитетчиков отдать комитетчикам.

Браво. Впрочем, комитетчики всегда актуальны как носители своих специфических способов коммуникации. Коммуникация - не мешающее, а "сцепляющее" понятие, которое неожиданно возникает, когда что-то соединяется, но непонятно как. Таких понятий много. Они отрабатывают сполна, соединяя несоединимое и потому проясняя их во взаимном отражении, и т.д. Пусть будут. Вам мешают - вы их избегаете.

я ..мм..мм.. полагаю, что наша коммуникация прошла успешно, обеспечив полноценное общение, обмен информацией и увеличив интегрированность мировой системы.

У меня такие камни преткновения:
1. Истина.
2. Реальность.
3. На самом деле.
4. Подсознание.
5. Милосердие.

Отличный набор. Попробуйте проговорить пятичлнку основных терминов, которые Вам кажутся, напротив, пригодными. А потом смените точку зрения. стараясь основываться на противной пятерке.

Ставлю на повестку дня.

если говорить о Вашем примере, все же "информация" более вредное понятие, чем "коммуникация" :)

а вообще - тут не "вредные понятия", а "объясняющие принципы"
таковыми являются "гравитация" или "инстинкт"
о.п. будут всегда, при "любом этапе развития человеческого знания"
о.п. имеют не только вред, но и несомненную пользу - понимание, что о.п. ничего на деле не объясняет, способно привести к серьезному перевороту и продвижению

в копилку: интуиция.

Есть еще хар-рошее слово "дискурс". Студенты им выпендриваются, а некоторые доктора наук гордо заявляют, что до сих пор не знают его значения :-)

да, тут уж многие в ЖЖ исшутились по этому поводу. Что, мол. прямо такое плохое слово, что как мат - в приличном обществе... Поэтому самый обычный с ним оборот - "тут, я извиняюсь, конечно, - но иначе не скажешь - дискурс..."

Но в данном контексте коммуникация лишь некий знак весьма общего смысла, как и другие закольцованные слова. До понятия тут еще далековато вроде бы.

Согласен. Так точнее.

С материей всё просто: мы можем перечислить её конкретные виды :-)
Примерно так: кварки, лептоны, фотоны, глюоны, гравитоны.

Со всем просто. Вот, скажем... С женщинами всё просто. Мы можем перечислить их конкретные виды. Пусть, например: блондинки, брюнетки, шатенки, рыжие.

Между прочим, для производителя красок для волос, или для фотографа, может быть - очень ценная классификация, и довольно исчерпывающая :-) А что ещё о них знать надо, собственно?

И серьёзно: а что надо знать о материи?

С учётом того, что мы знаем: она квантована (точнее, весь мир квантован, но это не суть важно), она локализована в пространстве, она движется по законам (уравнениям) движения и подчиняется законам сохранения. А всё, что не таково (телекинез всякий) - это не материя, а шарлатанство.

Это очень интересный вопрос - что надо знать о материи... думаю, с женщинами как раз в тему. Про цвет волос надо знать вот тем-то. а кому надо то, что Вы перечислили, про материю? Дальше6 что еще кому-то надо знать про женщин - и зачем. собственно? Впрочем. для ответа потребна некая толика сомнения - а то ли мы знаем? Если же есть уверенность. что мы знаем все. что надо - тогда и вопросы ни к чему.
Материя - это такая форма упаковки реальности

Вот Вам электрон.

Спасибо за электрон - он замечательный, все мои домашние им полюбовались и оценили! :-) (надо бы его flying_bear@lj показать)

Конкретизую вопрос: не что надо знать о материи вообще, а что надо знать, скажем, трём категориям людей: тем, для кого это "мешающее понятие"; философам; вам лично? Несмотря, на некоторую, возможно, некорректность вопроса ("как кошки видят цвета? - не знаю, никогда не был кошкой"), надеюсь, у вас найдутся ответы на такие варианты?

Хорошо бы знать определение. Вы дали самое плохое - остенсивное, перечислив несколько видов. Сразу к ним вопрос - то общее, что делает все эти виды материей - что это? потому что Вы перечислили формы, а не материю, тем самым ни одного примера материальности я не получил. То есть: понятие бытует в языке, выполняя функцию анитезы к форме, к идее и т.п., а "отвечающие за понятие" говорят в рамках иной парадигмы мышления, и не думая говорить о других значениях слова. Разумеется, это нормально. Но слово корчится.

Ууу! Тут занятно: все эти виды материи материей делает взаимодействие их с другой материей. То есть по сути друг с другом. Но не просто друг с другом, но одних видов (которые, может быть, под вопросом) с другими (опорными, эталонными, про которые мы уже знаем, что они материя).

В физике (на определённом её этаже) считается, что то, что можно обнаружить на опыте - существует, а то, чего нельзя обнаружить - не существует, потому что сказать об этом физике нечего. "Не существует" в материальном смысле, не в платоновском. Поэтому мы берём за основу какую-то материю, знакомую из повседневого опыта: железо, дерево, стекло - и с её помощью обнаруживаем другую: атомы, электроны, радио- и гамма-излучение, а потом и всякое электромагнитное поле. Может быть, на свете есть какие-нибудь чудо-частицы, но они никак не взаимодействуют с нашими железом и стеклом - и тогда для физики они не существуют. Хотя теорфизики могут пофантазировать о них, в конечном счёте они должны привязать фантазию к уже изученным электронам, или сказать, что это было просто математическое упражнение.

Так что понятие "материя" существует не само по себе, а обязательно на пару со "взаимодействием" - они танцуют, цепляясь друг за друга и за "опыт". И самостоятельно их рассматривать - примерно то же самое, что пытаться исторически рассмотреть курицу и яйцо.

В таком случае можно сказать. что материя - это "железо, дерево, стекло". Боюсь, это очень жалкое определение.
Но, как я понял, материи нет (как понятия), есть научный метод, который определяет. что существует. Материя же - слово из отжившего философского багажа, традиционно цепляемое к кое-чему, но скорее мешающее. Так?

Да, я всегда говорил, жанщины супротив нашего брата мужчины - все равно что плотник супротив столяра. Подумаешь, конь.

Электрон на скаку остановит
И в коврик его завернет.

И спин ему в узел завяжет,
И Паули в жопу пошлет