Интересно, много ли сейчас народа придет к Вам в комменты, соглашаясь с основной мыслью поста, но доказывая, что в этом случае имеет место исключение - и "Слово" на самом деле подделка. :)

А вот я приду. "Слово" - это артефакт конца XVIII века.

Кстати, Зализняк не очень выделил сильнейший на самом деле из своих аргументов: даже лучшему тогдашнему филологу-слависту Йозефу Добровскому для такой работы не хватило бы знаний; он не мог не сделать ряда характерных ошибок, которых в тексте на самом деле нет.

Мы, физики, люди простые и бесхитростные. Сам Мусин это накорябал или поручил кому - его проблемы.

Книга Зализняка (см. постскриптум) написана очень понятно для математиков/физиков. Очень рекомендую.

Сами Вы артефакт. Конца двадцатого.

Конечно, артефакт. А то?

В условиях задачи было "придут ... доказывая/u>". Незачот.

Повторяю для. "Слово" - это артефакт конца XVIII века. Мусин нашел. Мусин ушел. Мосин сложил, положил, поджег. Ля-ля. Пусть доказывают с той стороны.

М... А на основании чего вообще говорят об истиности "слова"? И что такое "истиность" литературного произведения? Может, правильно говорить о годе написания? А то как в анекдоте "на самом деле Иллиаду написал не Гомер, а другой грек по имени Гомер".

Не "сложные значит лживые", а "сложные значит непроверяемые".
Обыватель не может проверить доказательство, а значит оно и доказательством не является. Почему не может? Знаний не хватает, времени на их получение нету, да и лень...
Вот и остаётся обывателю полагаться на авторитеты. Хорошо, если авторитет один, и никто его не оспаривает. (Ну, кроме заведомых еретиков). Школьный учебник физики, например, таким авторитетом обладает.
А когда авторитетов несколько, и каждый заявляет: я, мол, истину знаю, – а проверить их утверждения невозможно... Ну, и остаётся обывателю либо выбрать, кому верить, либо – махнуть рукой и не верить никому.

Ну он и машет. И верит тому, кто врет с наиболее наглым видом. Дело житейское. Но обидно ж...

М... Могу предложить альтернативу "верить самому наглому" - нейтральная точка зрения (http://ru.wikipedia.org/wiki/ВП:НТЗ).

для написания справочного издания - да, неплохая позиция

Ну, я в принципе, я этим страюсь в жизни руководствоваться при условии, что объект обсуждения меня не интересует и не влияет на меня (или, если точнее, моё мнение об объекте не влияет на мою жизнь). Скажем, примерно так я к политике отношусь. С великим интересом выслушиваю разные точки зрения.

я понимаю. провозглашение беспристрастия как важнейшего качества для познавательной позиции - очень старая вещь... В некоторых ситуациях слегка сбоит, но именно что изредка, а так - очень даже хорошая штука.

Сами же писали раньше - нет истины, а есть одни вероятности. И наука сейчас вся вероятностная.

Ну знаете, есть еще и пренебрежимо малые вероятности.

Как говорится, нужно отличать незабудку от дерьма.

Конечно если я вижу и чую незабудку, все же с некоторой вероятносью я сошел с ума, а на самом деле передо мной дерьмо, однако без веских оснований верить в свое безумие я буду исходить из предпосылки, что это - незабудка.

Вы исходите из того, что какая-то наука что-то "доказала" по поводу "Слова..."? Именно это мне кажется наиболее сомнительным. У Вас получается, что "наука доказала", а "упрямцы" всё никак не хотят разобраться и поверить. А мне кажется, всё как раз наоборот. "Упрямцы" -- это те, кто не хочет признать бросающихся в глаза совершенно вопиющих фактов. Те, кто своих оппонентов выставляют на помешище и изображают невежественными людьми абсолютно без каких бы то ни было оснований.

Вот у Вас в пределах этого поста есть ли хоть один убедительный довод в пользу подлинности "Слова..."? Тут просто сказано, что все, кто в этом сомневаются -- "плохие". Потому что есть "точная наука". Зализняк верно чует, что на место одной "науки", монопольно считавшей себя "точной", постепенно приходит несколько "наук", столь же "точных"! Как и любого "монополиста", это его не устраивает.

Вот возьмите ситуацию вокруг Шекспира. Сейчас мирно сосуществует как "стратфордианство", так и "антистратфордианство" -- во многих версиях. И мир от этого не перевернулся. То же по поводу "дарвинизма" и СТЭ, "покушение" на которые ещё недавно считалось "потрясением основ". Так что "реальность развивается в правильном направлении" :)

Дак не какая-то, а конкретная работа.
Я ее прочел и она мне кажется убедительной.
Тем нболее опубликованна она не вчера и если бы научные возражения были, я бы их тоже встретил.

Прочтите и Вы, тогда судите.

С некоторым трудом можно скачать здесь:

http://stream.ifolder.ru/3808741

Спасибо за ссылку, но я был бы признателен Вам, если бы Вы сообщили название и автора работы. Дело в том, что я пока не могу скачать файл. "Айфолдер", которым я сам часто пользуюсь, выдаёт мне сообщение о превышении "трафика".

Не исключено, что я знаком с указанным Вами источником, если имеются в виду работы Зализняка. Когда-то мне приходилось уже дискутировать по этому поводу. Кто-то ссылался на его работы, говоря, что до них в подлинности "Слова..." сомневаться было ещё позволительно, а после -- уже нет, так как приводимые аргументы строго научны и неопровержимы.

Оказалось, однако, что не всё так просто. Там фактически обосновывался тот факт, что "Слово..." по своим лингвистическим характеристикам близко к ряду известных летописей, в подлинности которых сомнений не было или почти не было. Но тут есть два пути. Можно это рассматривать как довод в пользу подлинности "Слова...", а можно -- как довод в пользу "неподлинности" летописей. Последнее, как минимум, столь же логично. Тем более, что сам Зализняк явно отмечал, что его исследования не проясняют ни одно из считавшихся сомнительными мест "Слова...".

Мне как математику очень близка такая аналогия (которая, разумеется, ничего не "доказывает", а лишь иллюстрирует). Можно уподобить ситуацию вокруг "старой" и "новой" (условно) версиями истории (или хронологии) известным "коллизиям", которыми сопровождалось открытие неевклидовой геометрии. Современники долго не могли поверить в то, что открывающаяся их взору причудливая и непривычная картина столь же непротиворечива, как и традицонная. Ну, с тем, что сумма углов треугольника меньше двух прямых, примириться со скрипом было ещё можно. С тем, что перестаёт быть верной теорема Пифагора -- тоже. Но когда оказывалось, например, что не существует прямоугольников (а в геометрии Лобачевского их на самом деле быть не может), то это казалось невероятной "дичью". Ведь это всем вроде бы знакомо с младых ногтей! И требовалось некоторое усилие, чтобы правильно воспринять новые идеи.

Я думаю, историю ожидает та же участь. Сейчас этот процесс развивается достаточно бурно. (Я при этом не имею в виду "фоменковщину", разуммется.)

_Можно это рассматривать как довод в пользу подлинности "Слова...", а можно -- как довод в пользу "неподлинности" летописей_

По крайней мере в этом издании, о котором я говорю. этот аргумент специально разобран.

Вы сказали. что я не воспроизвел доказательства, был голословен. и сказали. что знакомы с работами Зализняка о Слове. Это вызывает у меня удивление. Воспроизвести - если Вы видели - практически невозможно. надо набивать сотни страниц текста со специсмволами. Тот поверхностный уровень, о котором шла речь - слово либо летописи - не является доказательством, это просто уход от тех деталей, которые и делают текст Зализняка убедительным.

Текст по ссылке с ifolder у меня пока так и не загрузился.

Я не утверждал, что я знаком со всеми работами Зализняка по этому вопросу. Я читал некий "дайджест" его работ. То есть каких-то аргументов я могу не знать (почти наверняка это так и есть).

Моё возражение относилось не к тому, что Вы не воспроизвели здесь "полного доказательства", а к тому, что Вы используете общие соображения. Я считаю, что все они легко "оборачиваемы", и это легко можно продемонстрировать.

Оппонентов можно подозревать в том, что они исходят из принципов "непослушания", и именно поэтому возражают. Типа, государство считает так, а мы будем иначе. Но ровно такая же "упёртая" схема есть и у "ортодоксов" -- типа, мы не верим во всякие там "новинки", а придерживаемся "твёрдо установленных фактов". Я считаю, что одно ничем не лучше другого.

На самом деле я возражаю лишь против того явления, когда мало-мальски логичные и правдоподобные рассуждения люди спешат принять за "единственно возможные" и "правильные". Я считаю, что если в лесу посчастливилось найти гриб, то по этому поводу надо не торжества устраивать, а поискать по соседству другие грибы :)

При случае просто прочтите его книгу. Не надо дайджест - я вижу, что Вы очень предубеждены. У Вас уже естьп ердставления, что там и как сказано. против чего надо возражать, а против чего не надо. А книга интересная - на крайний случай, можно из нее понять, что такое лингвистика и как они работают.

вывесиил ссылку на текст книги - в конце поста

За ссылку -- спасибо; скачать файл мне удалось, но пока я не распаковывал.

> я вижу, что Вы очень предубеждены

Это не так. Более того, всё обстоит в точности наоборот, так как я знаю, насколько легко мне расстаться с прежними взглядами под влиянием каких-то новых фактов, меняющих картину. Сам процесс "смены парадигм" или чего-то ещё у меня происходит автоматически и совершенно безболезненно.

Я знаю, что есть психологическая трудность, мешающая многим людям изменить свои взгляды и вынуждающая их цепляться за старое. Она состоит в том, что человек, отказавшийся от прежних воззрений, тем самым вроде бы признаёт, что раньше он был "дурак", и это не все могут вынести. Но у меня этой "заморочки" просто нет, потому что я рассуждаю так: вчерашний "я", располагавший такими-то фактами, в любом случае должен был прийти именно к той системе взглядов, которая у него была. А сегодняшний "я" -- к другой. В обоих случаях все "интеллектуальные ресурсы" были использованы на полную мощность, то есть было сделано всё возможное. Это для меня критерий, исключающий "самобичевание".

То, что какая-то из точек зрения (для простоты допустим, что они противоположны) была заведомо "неправильной", меня просто не интересует. Если я сделал всё, что мог, но при этом пришёл к "неправильному" ответу, то ведь с меня "взятки гладки".

Я часто мысленно рассматриваю такой пример. Человек отвечает на 10 вопросов, требующих ответа "да" или "нет". Отвечает случайно, ничего не зная. И в среднем даёт 5 "правильных" ответов. Здравый смысл подсказывает, что его "заслуга" равна нулю. Потому что он не только не сделал всё, что мог (скажем, не подготовился к опросу), а вообще ничего не сделал. И потому критерий "правильности" просто не работает. Ни один ответ не был дан с уверенностью (пусть даже и ошибочной, но ошибочной в силу неких глубоких причин).

Возражения, которые я высказывал, к книге не относились.

Понятно... Насчет непредубежденности и легкости смены... И про сделал все, что мог. Я такой же, наверное - ну что виноватиться, коли... Есть только одно глупое отличие. Я его выскажу, но комментировать не буду. Мне вот сдуру кажется, что ошибка оценивается строго так же, как преднамеренная ложь. А на весах ложь есть более неприятная вещь, чем убийство. Но это я к себе, я очень часто ошибаюсь. К другим с такой мерой пытаюсь не подходить - иначе разговору не будет.

Я имел в виду книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200051/

О его аргументах могу судить как человек, несколько лет занимавщийся проблемами компьютерного перевода и знающий трудности генерации грамматически верного текста не по наслышке.

>Последнее, как минимум, столь же логично.

Нет, не логично, ибо Зализняк убедительно показал, до каких деталей сопадает язык известных нам источников времени "Слова".
Т.е. подделка такой тщательности -
"труд этот, Ваня, был страшно громаден, не по плечу одному".
Конечно можно предположить, что над подделками истории работал целый интитут специалитов, вроде Министерства Правды у Оруэлла.
Ни орин из сотрудников этого "института" не проболтался, дохода со своих трудов они не получили ни копейки.

В общем поверить в такое - все равно что поверить, что мы живем в мире "Матрицы" и на самом деле нас кормит иллюзиями гигантский компьютер.
Логично ли верить в подобную фантастику?

Я уже скачал текст по ссылке от хозяина журнала, но пока не успел даже распаковать. В любом случае, я ознакомлюсь.

Сейчас я хотел бы высказаться по общим вопросам. Независимо от того, кто прав, а кто нет, я хочу "забраковать" некоторые аргументы общего плана, к чему бы они ни относились. К таковым я причисляю ссылки на "сложность" и "громадность". Они просто не работают в принципе. Вам наверняка доводилось сталкиваться с доводами "креационистов" -- насчёт того, что никакие "миллиарды лет" не спасают в силу того, что для случайного возникновения чего-то осмысленного нужно намного больше времени. (Здесь часто вспоминают о вероятности напечатать сонет Шекспира "методом тыка".)

Для меня очевидно, что такие аргументы не работают в принципе, причём ни в ту, ни в другую сторону. Максимум, что отсюда следует -- это то, что Эволюция не происходила по совсем "тупому" сценарию.

Ещё один похожий пример. Его часто используют историки, причём весьма уважаемые. Они говорят: историкам-специалистам известно так много фактов, так много, что увязать их в нечто единое более чем одним способом просто ну никак не представляется возможным! Я считаю этот аргумент абсолютно вздорным на основании самых общих соображений. Безо всякого знакомства с самими фактами. Просто потому, что я математик, и я знаю, как иной раз неожиданно и причудливо уживается вместе самое, казалось бы, несовместимое. Тут чуть-чуть подправили, там подшлифовали, это перетолковали, об этом умолчали -- и вот вам вместо одной версии уже "тридцать пять тысяч" :)

Я не рассматриваю никаких фантастических версий типа написания "Слова..." мыслящими осьминогами с Альфа Центавра :) По-моему, не стоит даже говорить об этом.

Ещё хотелось бы обратить внимание вот на это место:

> до каких деталей сопадает язык известных нам источников времени "Слова"

Вот такие фразы как раз и вызывают у меня максимальную степень недоверия к самим методам исследования. Ведь что тут сказано? Я понимаю дело так. Есть две версии. Одна -- официальная и общепринятая. Вторая -- пусть будет пока гипотетическая. Если мы её хотя бы мысленно допускаем, то принципиально недопустимо говорить о других источниках "тех же времён". Это просто будет абсурд. По "альтернативной версии" -- "времена "Слова..."" есть XVIII век. Что же удивительного в том, что другие "источнеги" относятся к тому же самому времени? Ведь именно так и должно быть!

Просто надо понять, что "подделать древнерусскую литературу" нельзя, и говорить об этом просто нечего. В официальной версии действует Ваш аргумент; в "альтернативной" -- действует аргумент более простой: никакой "древнерусской литературы" просто не было, поэтому нечего было и подделывать :)

Мне хотелось бы прежде всего, чтобы критика допустимости версии о "новой хронологии" велась без грубых нарушений. Примеров того, как по ходу дела протаскиваются "левые" соображения, я знаю очень много. Требуется определённая "чистота" эксперимента -- без этого снова получится неубедительно.

Т.е. все, что сейчас считается древнерусской литературой, написано в 18 веке? Почему же тогда язык этих текстов сильно отличается от ломоносовского или державинского, и даже от церковнославянского Елизаветинской Библии? И зачем там проставлены внутренние даты, например, 12 века?

Я прежде всего хотел бы уточнить одну вещь, чтобы не быть неправильно понятым. Я не только не историк, но даже никогда историей не интересовался. Мои познания в этой области практически "никакие". Поэтому ничего утверждать я не берусь. Точнее, если и берусь, то это прямо и открыто подаётся не как "авторитетное" мнение, к которому следует прислушиваться, а мнение полного и откровенного "чайнега" :)

Но такая позиция мне даёт некоторые преимущества. В отличие от тех, кто много времени потратил на чтение якобы "исторической" литературы, описывающей быт и утварь древних хоббитов гуннов, и тем самым сделал для себя все эти факты или события так или иначе "реальными", у меня ничего этого нет. Мне легче поверить в то, что всё это является откровенным "фэнтези".

Поэтому единственное, на что я претендую -- это на получение разъяснений от тех, кто разбирается (или считает, что разбирается). И вот тут я хочу сообщить просто один эмпирический факт. Когда-то давно, впервые столкнувшись с откровенными несообразностями вокруг происхождения каких-то сведений из истории, я был уверен, что это минутное недоразумение, и что оно вот-вот прояснится. Я спрашивал о чём-то историков (или тех, кто историей сильно интересуется), мне давали какие-то ссылки, пытались в чём-то убедить. Но при этом всякий раз оказывалось (в этом и состоит эмпирический факт), что сомнения не только не развеивались, а множились. Я с удивлением для себя открывал всё новые и новые несообразности, которые казались мне уже ну просто вопиющими.

Как правило, ничего позитивного и информативного в ответ я не слышал. Было следующее: "да как можно сомневаться!", "вы что, нас тут всех за дураков считаете?", "это снобизм математиков, которые не считают гуманитарные области знания за науку" (это "ЧЕМПИОН" среди ответных суждений), "идите в библиотеку" (при этом никакие конкретные пособия по "албанскому" не назывались, и было видно, что оппоненты сами не знают).

Спрашивается, что я должен думать после всего этого? В лучшем случае бывали ссылки на какие-то научные работы, из которых просто ничего определённого не следовало. Самый яркий пример -- мне как-то дали ссылку на работу по дендрохронологии, написанную весьма толково (умение или неумение писать тексты и излагать мысли -- вещь очень легко распознаваемая, независимо от содержания). И там была проделана колоссальная работа, составлена шкала, охватывающая большой период времени. А потом -- очевидный "ляп": за "точку отсчёта" было принято некое событие, опирающееся на ... летопись :)

То есть от чего ушли, к тому и пришли. Я считаю, что при анализе состоятельности альтернативной гипотезы не должно быть даже намёка ни на какие "летописи", так как они просто по правилам игры поставлены (пусть и временно) под сомнение. Меня только удивляет, как оппоненты не видят этой простой вещи! Чуть зазевался -- раз, и тебе подкинули "древнерусскую литературу". Я говорю: товарищи, мы в какую "игру" играем, вы вообще о чём?

Теперь о языке. Ваш вопрос неявно предполагает существование некой древней версии русского языка времён, скажем, XII века. Само представление о нормах такого языка возникло довольно поздно на основе анализа тех текстов, подлинность которого потсавлена под сомнение. Поэтому в условиях этого эксперимента следует считать, что никакого "древнерусского" языка просто нет. Почему "Слово..." написано другим языком, не тем, на котором говорили Мусин-Пушкин и Карамзин? Но ведь ясно же, что если допустить, что "Слово..." было тогда сочинено как некая "стилизация" под выдуманную "старину", то и язык должен быть соответствующий.

Ведь если костюмы персонажей фильма типа "Русь изначальная" отличаются от современных, то разве это означает, что всё это имело место в реальности? Было бы смешно, если бы князь Игорь и хан Кончак разговаривали бы друг с другом на языке типа "превед" или "кагдила" :)

Вопрос о внутренних датах я просто не понял. Ну вот Вы сочинили "фэнтези" про VI век и "предков славян". Какие там будут даты? Такие и будут -- даты VI века.

Спасибо, так, кажется, понятнее.

Я, увы, тоже не столь компетентен, чтобы обсуждать эту тему предметно. Но все-таки, на мой дилетантский взгляд, герои заведомых текстов 18 века, даже если их действие относится к более древним временам ("Владимир" Прокоповича, "Вадим Новгородский" Княжнина), говорят отнюдь не языком летописей, а условно-классицистическим "высоким штилем". Лексика там, конечно, не совсем та, что у некоторых персонажей Фонвизина или Баркова, но грамматика - вполне. Всерьез воссоздавать колорит ушедших эпох, в том числе и языковой, стали, пожалуй, только романтики, и то опять же довольно условно. А в летописях особый язык не только у персонажей, но и у авторов. Многие ли из наших современников занимаются такой стилизацией?

А я, вопреки автору первого коммента, солашаясь, что "Слово" - не подделка, не согласен с основной мыслью поста.

В подлинности "Слова" сомневались все время после его опубликования и сомневались весьма уважаемые люди.

С литературоведческой точки зрения немудренно усомниться; никаких аналогов ему нет, никаких исторических упоминаний его не найдено, древний манускрипт не сохранился. Все признаки розыгрыша налицо.

Если бы кто-то пришел в музей и сказал: "вот фотография древнего памятника, но сам памятник, увы, разрушен", причем на фотографии нечто вовсе древние памятники не напоминающее, его подняли бы на смех.

Тем ценее работа Зализняка, убедительно (для меня по крайней мере) научными методаами показывающая, что нет, памятник-то настоящий, несмотря на уникальность. И тем более интересен.

Да, я у Зализняка и прочел, по каким причинам литературоведы всегда сомневались. Есть такие проблемы... Например, извечно палеонтологи составляли клан еретиков относительно дарвиновской эволюции - хотя как будто на их данных и держатся сравнения, и эволюционные ряды... Но у дарвина эволюция постепенна. а палеонтологи все время видят резкие изменения форм. Так что насчет профессиональных подходов к проблеме я понимаю. Но я-то слышал сомнения не от литературоведов, а так, как это кто-то сказал тут в комментах: плевать на лингвистов. мы люди простые. Мусин и написал - взял да написал... Очень воинственная позиция.

Кажется, сомнения в подлинности Слова вызваны, по преимуществу, не советской властью, а типичностью ситуации: в большинстве случаев красивые древности с утраченным подленником оказывались подделками.

Ну уж нет - множество древних подлинников, скопированных в раннее Возрождение, впоследствии погибли. При этом аутентичность этих копий [в основном] не оспаривается. Подделки тоже были, но малочисленны.

Верно, массовое появление подделок и их разоблачение — конец XVIII, XIX века.

> Это уже современная мода. В СССР было "прилично" верить обратному к высказываниям официальных органов.
> Сейчас же прилично верить в то, что ведет к общественному согласию.

Да нет, общественное согласие, мне кажется, здесь не главное.

Это всё одна и та же "мода" (если можно назвать это "модой"): не верить точке зрения офиц. науки.

Рассуждения Зализняка базируются на его борьбе с Фоменко. Но ведь в этой паре авторов Зализняк & C° -- это официальная наука, а Фоменко & C° -- как раз неофициальная.

P.S. Ну а неверие офиц. науке, понятное дело, складывается из двух составляющих:
1. Мыслящая часть населения понимала, что совок (это не инвектива, а термин) -- система, построенная на тотальной лжи. Значит и официальной науке нет веры (и более того, надо принимать противоположную точку зрения).
2. У немыслящей части населения жажда зрелищ. Ниспровержение авторитетов -- отличное зрелище ("Эк как ты профессора лихо срезал!").

P.P.S. И важно тут подчеркнуть, что говорить о совке в прошедшем времени некорректно. Из совка Россия не сильно вылезла, а сейчас погружается обратно.

Причем тут Фоменко?
В подлинности "Слова" сомневались задолго до Фоменко.

Я не о слове, а об общих рассуждениях ААЗ, касающихся совр. науки, истины в совр. науке и отношения общества к науке (кроме упомянутой книги, см. его речь на вручении солженицыновской премии -- она есть в жж).

Слово - не полка, на него не ляжешь.

Собака легла и есть не дает.

(возмущенно) Лингвистика - наука совершенно не гуманитарная! Ее ли вина, что ей часто занимаются гуманитарии?

На сколько классов разбиваются науки (точнее: дисциплины) по этой классификации? Гуманитарные, точные, естественные...

Как Вы понимаете границу между гуманитарными и негуманитарными дисциплинами?

На два - естественные и нееестественные гуманитарные.:)
Граница, к сожалению, проходит поперек многих дисциплин, в том числе и лингвистики.

Я совершенно с искренним интересом спросил, кстати :)

А спросил потому, что у ААЗ многое строится на том, что понятие "доказанности" в лингвистике слабее, чем, к примеру, в математике.

А, скажем, в ботанике - еще слабее...
Мне более важным кажется простое разделение на изучение плодов человеческого разума (и самого человека, как существа разумного) и всего остального мира. Очень уж по-разному здесь выглядят отношения изучающего и изучаемого.
Но вчера я попросту шалила. Пост-то совсем не про то, а книгу я, как проницательно заметил хозяин журнала, не читала.

Задумался в очередной раз насчет ботаники...

Книгу кстати рекомендую (выше ссылка дана): читается очень легко. В качестве чтения перед сном самое то )

Когда ААЗ принес к нам в редакцию аннотацию на оборот титула кто-то (кажется Б.А.Успенский, который тоже там находился) спросил: "А почему же в аннотации не сказано к каким выводам пришел автор -- подлинник или подделка".
ААЗ ответил: "Но ведь и в аннотации к детективу не пишут, кто убил".

Вас наверно больше волнует не тиви-газетки, а общеобразовалка?
Так и не нужно детям врать-ограждать, написать в учебнике доказанную версию и сообщить о новоделе, упомянув, что иногда некоторым достаточно постоять супротив без доказательств, с одними аргументами, чтобы их фамилии оказались навиду(тем более, что примеров таких полно понакидано). И не наврали, и ...;)... повоспитывали.

Согласен. Мне очень давно хочется, чтобы учебники были почестнее с историей науки. Но это увеличивает их сложность, а глядя на то. как сейчас в школе... у меня сомнения. что то. что написано меленьким шрифтом, хоть кто-нибудь прочтет

в учебнике? меленький шрифт? они у Вас там вобще ...;)... осатанели? В учебнике не может быть мелкого шрифта! это же детячьи глаза! а дети - это наше всё! кроме того учебник и по весу должен быть разделён на мелкие книжки, чтоб детё не надрывало здоровье таская мукулатуру на весь год ежелневно! чем они у Вас там заняты? Вы родители или куда?

куда...

передаваемые учебники "из рук в руки"(библиотечные) ещё должны ежегодную обработку проходить, там же могут сидеть бактерии и вирусы с прошлого года!
и бумага должна быть только белая и никакой жёлтой!
Ужас!

(обеспокоенно) а разве бумага не должна быть в такой симпатичный розовый горошек? поднимающий настроение? ведь дети...

А Вы заботливый, чёрт возьми! Хорошо пусть горошек, но только не в области текста!

а лингвисты с кем спорют с историками или с лингвистами?(про Слово)

с литературоведами. У ведов большие сомнения. что утраченный памятник такой оригинальности - не подделка. висты же доказывают. что подделкой это быть не может, несмотря на все подозрительные обстоятельства

это сговор ...;)... они друг-друга пиарят

Вот, к примеру, поклонник гм... ну, например, Аллы Пугачевой, повесил ее трусики у себя в квартире на гвоздик. Сидит, любуется.
И тут ему доказывают, что неподлинные они. С цифрами в руках доказывают. Не отвертеться. Снимает он трусики - и в мусоропровод их. Хоть и горько.
Ибо не в самих трусиках, в кружавочках их, в резиночке была ценность, а в атрибуции. Неподлинными восторгаться нельзя.
Вот я и спрашиваю: если в "Слове..." есть самостоятельная ценность, как в художественном произведении - то, вообще говоря, неважно, подлог это или нет. Пушкин перевел "Песни западных славян" не зная, что это - подлог Мериме. Стали они от этого хуже?
Сагу же об Евпатии Коловрате, или, допустим, историю о путешествии апостола Андрея по Руси по сей день приводят в школьных пособиях, несмотря на их точно доказанную... гм... неадекватность.
То есть, если кому "Слово..." нужно как флаг - то тысячу раз докажите ему, что оно подложно, он пропустит мимо ушей.
А если историку оно нужно как "живое свидетельство из прошлого", то даже однозначное доказательство его подлинности в целом не снимет споров по каждой конкретной детали и даже букве, поскольку искажения или глоссы могли быть внесены переписчиками.


Сам-то я в подлинность "Слова..." верю, если кого это интересует. Уверил меня в этом Олжас Сулейменов. Он расшифровал ряд "темных мест" текста как ясные и уместные тюркизмы, которых поддельщик XVIII века придумать никак не мог.

Ой, беда... Олжас... Глиняная книга, если не ошибаюсь. Но я тут спорить не могу - воззрения у меня на этот счет четкие, но я не лингвист, а тут надо не ругаться, а аргументировать. Но вы бы того... поосторжнее с замечательным Сулейменовым. Лучше Зализняка почитайте.

Я "не читал, но скажу". Недавно эта же книга обсуждалась вот тут: http://afranius.livejournal.com/46212.html. И там была ссылка на комментарии Галковского, который утверждал, что лингвистические правила, на которых обосновывается правильность "Слова" у Зализняка, были выведены из текста самого этого "Слова". Не знаю, так ли это. Может, кто из специалистов знает?

Гм. Я мало читал Галковского, но скажу. Я бы не верил ему на слово.
У Зализняка разобран и этот вопрос. Это вообще хорошая, честная и научная книга. Я бы не стал читать кучу макулатруы вокруг,а просто посоветовал взять ее в руки и прочесть.

Спасибо. Ваше мнение для меня весьма ценно. Проблема только в том, что в Канаде бывает трудно взять в руки некоторые книги. А в сети её нет.

мне дали ссылку здесь в комментах и я вывесил внизу самого поста файл. берите.

Галковский заблуждается на этот счет.

Спасибо

Забавное совпадение слов:
http://hvil.livejournal.com/716882.html?mode=reply

мне трудно судить о правоте Хвила. Я недостаточно знаю всех верующих и атеистов, и не уверен. что их можно так классифицировать. Их не три типа - такие, сякие и дураки, а много больше. Могу к слову сказать, плочему мне не очень интересно об этих делах говорить. Мне кажется. что высказывания человека о Боге должны быть основаны на опыте. Точно так же, как высказывания атеиста о его жизни основаны на опыте. у кого опыт есть - может говорить в пределах этого опыта. Я не уверен, что ему поверят, но это другой вопрос, я - о внутренней честности. С этой точки зрения атеистиы и верующие вполне равны - у кого какой опыт есть, честно о нем свидетельствует. А у кого нет даже опыта мышления о чужом опыте - ну, наверное, им бы лучше знать за собой такое качество и не высказываться на эти темы, тем более что не горит и никто не заставляет.

Не высказываться...
Вашими бы устами

Собственно я что хотел сказать - от суждения за пределами опыта ум не страхует совершенно.
А что страхует?

Ум... Это потенция. Каким его сделать - таким и будет. Это все равно что сказать. что ум не страхует от ошибок при решении логических или математических задач. Еще как... На это есть специальные тренировки. Отслеживать и говорить лишь то, что знаешь - в разных традициях такое описано. С определенной ритмикой. Постепенно это становится навыком, так что солгать становится трудно, нужно специальное усилие.

Это, вроде бы, чрезмерное обобщение понятия "ум".
По крайней мере в слове "умный" уже не слышно следов тех значений о которых Вы, как мне кажется, говорите.

Впрочем, понятно о чём речь.

> от суждения за пределами опыта ум не страхует совершенно

Страхует. Я уже немного пересекался с автором процитированного Вами поста... Ну... как бы сказать... для суждений о том, что может, а что не может ум, этот пример релевантным не кажется...

:)

Уважаемый Иванов-Петров! А не сделать ли вам добавление к посту - ссылку на книгу Зализняка? http://knigavelesa.narod.ru/interes/zaliznyak_SPI.rar - работает, только что проверил.

А то с людьми, не читавшими книгу, дискуссия о ней может быть настолько же длинной, насколько и бессмысленной.

Большое спасибо, сейчас подправлю пост

Да... Старое доброе время... Фоменко в самиздате ходил, из рук рвали...

Из любого корыта хлебали, в общем.

Я помню, как моя приятельница, училаьс она тогда на химфаке МГУ, как-то поднимает на меня помутневшие прекрасные глаза и спрашивает:"Слушай, а в войне кто на самом деле победил-то? Немцы?"

Дивная история. От Вас девушки сходят с ума. Да и время такое... молодое...

Это чистая правда.
Я эти глаза до сих пор помню.
И с ума она сходила не от меня.
А может, и от меня, за давностию лет не помню.

Вообще по хорошему, таким историкам, которые опровергают подлинность атрибутированного национального эпоса, надо ноздри рвать.Вне зависимости от того правы они или нет.Зачем это русским?Зачем гадить самим себе? Цели какие? Сегодня докажут, что "Слово" якобы подделка, завтра, что наши земли все - исконные земли хазарского каганата и вас русских здесь и не стояло,мол вас потом в болотах нашли и говорить научили.
Их бы,таких историков, энергию , да в нужных целях -пусть с т.н. историей т.н. "евреев" разбираются и ихней скомпилированной книгой.
Ни к чему развенчание боевых легенд русской нации и культурных кодов.Почему немцы не замахиваются на "Песнь о Нибелунгах",а русские дурачки пилят сук под собой.Не всем народам удалось "заиметь" свой эпос,такого уровня.Помню, что-то там с "Песнями Оссиана" у соседей не сложилось.
Шариковым-родства-не-помнящим может быть и всласть кичиться,что вчера только с дерева слезли.А есть люди которые знают историю рода до 18 колена, и это правильно.В полях вечной охоты наши предки живы ,пока мы о них помним.
Спасибо за ссылку на книгу Зализняка.

ну что Вы... Оставляя в стороне резкость наказания, - в том-то и дело, что с атрибуцией проблемы. Говоря попросту, именно по атрибуции получается - подделка. И только изучение, очень глубокое, самого текста показало удивительную вещь - несмотря на скопление крайне подозрительных обстоятельств, текст все же подлинный. Мне кажется, Ваша позиция именно и есть та причина, по которой отвергается подлинность слова. Как только выходит некто и говорит: а вот это не трогай, не изучай, не сомневайся - ну, тут всё. Именно запрет провоцирует на сомнение в правдивости. И насколько легче было бы защищать подлинность слово, если бы не было таких взглядов...

Ну моя позиция то ничем не отличается от отношения того же Александра Сергеевича к нашей истории.В смысле -другой не надо.
Я читал академика Лихачева, он тоже поражался тому почему мол на западе "Слово" признают памятником древней литературы фактически все в авторитетных академических кругах, а у нас все ниспровергатели не успокоятся.
Вся эта тенденция нездоровая извращения и искажения исторического наследия идет с красного профессора Покровского.
Как результат изврата на Красной площади в зиккурате продолжает лежать тушка чужого агента влияния по кличке "Ленин",и станция метро носит имя "Войковская".Мало того, что культурный ландшафт изуродовали так и топономику изгадили.

хе-хе, ваше сообщение лишний раз показывает, что история - не наука, а политика, опрокиунтая в прошлое, предмет пропаганды, но никак не способ исследования реальности. Такими проститутскими методами по обслуживаиню власти дискредитируется не частная наука история, а научный метод познания вообще.

История конечно не является наукой,история пишется не чернилами, а кровью.История пишется не на папирусе или бумаге, а на обломках рухнувших империй и пропахших порохом истрепанных штандартах победоносных полков, и пишут её победители, заинтересованные в нужном для себя освещении произошедших событий.А побежденным, как там писал Бисмарк, оставляют только глаза , чтобы плакали кровавыми слезами.И побежденный если и получает возможность писать свою "историю", то лишь на стенках сортира в лагере военнопленных. Обратят ли его при этом в раба, заморят тропической лихорадкой при строительстве моста через реку Квай или переработают на мыло, значения не имеет.Si vera narretis, non opus sit testibus.Войны сопровождают всю человеческую историю. И, похоже, будут сопровождать и впредь.
А тренироваться в изысках разумно позволять только по разрушению чужих боевых легенд,чужой пропаганды опрокинутой в прошлое.
Есть устойчивое мнение, к примеру, что Эней Сильвия Пикколомини , ставший в 1458 году папой Пием Вторым добавил тысячелетие к истории Запада.А Рим, который обычно считается основанным в VIII веке до н.э. (Roma condita est in seculo octavo ante eram nostram), следовательно, оказывается основанным во II веке н.э.
Или почему мы дожны воспринимать на веру писания "историков", обслуживающих большевиков или "старые деньги" , а не то, что , к примеру:
"..в XVI веке, поляки Строяковский, Бельский четко пишут, что русские помогали не только Александру Македонскому, но еще и его отцу Филиппу. Екатерина Великая тоже на них ссылается – они пишут, что русские грамоту задолго до Рюрика имели. Им за помощь Александру Македонскому (в VI века) грамота золотая была дана.."
То есть "историкам" есть над чем работать, кроме как подняв ногу ссать на заслуженный кровью предков, признанный во всем мире памятник древней русской литературы.

мантры озабоченных войной меня мало интересуют.

Настоящий учёный, действительно, не должен утверждать, что все остальные теории лгут. Он должен просто либо показывать, что они эквивалентны ("истиной" теории), или указывать на критический эксперимент, доказывающий (частичную) несостоятельность альтернативных теорий. Или признавать, что нет данных для постоения модели критического эксперимента, так что все гипотезы в данном случае имеют право на существование.

Почему-то гуманитарии очень не любят слова "критический эксперимент"...

Наверное, потому, что научная методология, откуда это все взято, не является полной.

Это вопрос сугубо политический.
Тем не менее.
Вышла (и осталась малозамеченной) книжка Зимина про "Слово..". Он-то как раз показывает и доказывает обратное - что "Слово" подделка. Зимин монстр, и Зализняк - монстр, и их аргументация вообще мало кому понятна, кроме специалистов, так что уже нет возможности мне, как профану, судить, у кого там больще козырей или тузов. Я могу только по косвенным данным судить, скорее по психологической и поведенческой реакции специалистов по истории и по литературе.
1)Лихачев вопрос считал спорным, и запрещал все исселедования по проверки подлинности "Слова", гасил оппонентов административными методами. Самому же лихачёву подлинность "Слова" нужна была как средство выбивания денег для действительно нормального изучения древних рукописей.
2)Иногда пересекаясь с профессиональными филологами, работающими с древностями, постоянно в приватных беседых получаю мнение, что "Слово" - подделка. Тем любопытнее, что этого мнения придерживаются люди, по полиитческому спектру ярые государственники, монархисты, патриоты, одним словом.
3)Русские-советские-российские ученые по вопросу "Слова" всегда будут политизированы и впадать в крайности, поэтому весьма важно узнать мнение нормальных зарубежных специалистов. Не связанных всяко-разно с.

Зализняк научно опровергает аргументы Зимина.

ага, Зимин-то умер давно.

К научным аргументам это не имеет отношения.

не надо по косвенным. надо прочитать Зализняка и подумать. Зимина он излагает. но я готов допустить, что надо прочитать и Зимина. Всякие прочие - кому выгодно, что более правдоподобно и т.п. - не в кассу.

Только что вычитала в Зализняке: "Деликатные моменты финансового или
юридического свойства". Надо запомнить :-)
Кстати, вот зачем я сюда забежала во второй раз. Тут мне ссылочку дали на богатую сетевую научную библиотеку. Если не были там, то вам с вашими энциклопедически обширными интересами может пригодиться:
http://www.ihtik.lib.ru/

Ихтик? Спасибо, помню. Был там, но уже давно. может, что новое появилось.

«СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»? ДА, НО ТОТ ЛИ ТЕКСТ?
Этот закономерный вопрос может возникнуть у вдумчивого читателя книги А.Зализняка ««Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста» — особенно, после того, как А.Зализняк в ней объявил, что все аргументы будут рассматриваться с позиций обеих версий датировки поэмы (т.е. как с позиции XII века, так и с позиции XVIII века).
http://www.timofey.ru/kultura/zaliznyak_deklaratsiya_objektivnosti_3_txt.html

ДЕКЛАРАЦИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ
О том, как А.Зализняк в книге ««Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста» декларирует объективный характер своих исследований и как придерживается этой своей декларации.
http://www.timofey.ru/kultura/zaliznyak_deklaratsiya_objektivnosti.html

ДЕКЛАРАЦИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ - 2
Продолжение разговора о том, как А.Зализняк придерживается своей декларации быть объективным.
http://www.timofey.ru/kultura/zaliznyak_deklaratsiya_objektivnosti_2.html

Насколько я понял, основная мысль в том, что Зализняк приводит в тексте Приложения "ничто иное как реконструкцию Якобсона". В связи с этим хотелось бы увидеть доказательства этого тезиса, особенно учитывая, что Зализняк прямо опровергает его в самом тексте Приложения: "В связи с этим специально отметим, что мы не во всех случаях следуем за работой Якобсон 1948 в том, куда отнести слово (или несколько слов), - в конец первого из двух последовательных звеньев или в начало второго"

Нужно представить "Слово" как памятник древнеукраинской литературы, и тогда дискуссия о годе написания пойдет совсем в другом русле. Точная наука неожиданно откроет другую истину, а толпы "современных людей" обнаружат, что эта дискуссия не то, чтобы "нравится/не нравится", а вовсе не интересна.

А что такое древнеукраинская литература?

Игнорируя тонкие детали, это литература Киевской Руси.

Чем Вам, в таком случае, не нравится устоявшийся термин "древнерусская литература"? Или Вы считаете, что от переименования что-то должно измениться?

От переименования много чего изменится. К "чужому" подход другой будет, глядишь, а та же самая наука к другому выводу придет. Опять же государство (РФ) поддерживать версию о подлинности слова не будет.
Вот этим застоявшийся термин, точнее его содержание, меня не устраивает.

Интересные у Вас представления о науке.
При чем здесь Зализняк вообще? Он олицетворяет государство? Или Вы считаете, что его работа определяется его политическими пристрастиями?
Вам не нравится то, что ведется дискуссия по вопросу подлинности СПИ?

>советском обществе то, что поддерживало государство и чему оно запрещало противоречить, было гарантированно лживым
Вот эта цитата из корневого поста. Как только Слово будет позиционировано как "древнеукраинская литература", отпадет указанный аргумент, дискуссия о времени создания перейдет в разряд академических и совсем неинтересных для широкой, слишком широкой публики. Возможно, что приветсвуемой в российском научном сообществе станет другая точка зрения, например, такая: Слово - произведение творческого гения русского писателя 17 века, способного создать такое замечательное произведение, стилизованное под древнеукраинский текст.

"Вот эта цитата из корневого поста"
Так в этой цитате говорится о предрассудке, Вы это, надеюсь, видите?
Идея бороться с предрассудком введением неологизма-оксюморона мне не представляется удачной.

"Возможно, что приветсвуемой в российском научном сообществе станет другая точка зрения, например, такая: Слово - произведение творческого гения русского писателя 17 века, способного создать такое замечательное произведение, стилизованное под древнеукраинский текст."
Похоже, Вам нравится слово "древнеукраинский". А византийские иконы давайте будем называть "древнетурецкими". :)
Что касается творческого гения - Зализняк доказал, насколько это вообще возможно в лингвистике, что творческий гений жил задолго до 17 века.

меня еще много лет назад, в школе, удивляло, какую нелепую легенду придумали для "легитимизации" этого самого "слова"
сгорела, мол, во время московского пожара, а потом как-то взяла и нашлась
больше вопросов оставляла только история александра-освободителя (точнее, ее жалкий "логический анализ"): как же так, освободил крепостных, вроде всем захорошело, а его за это взяли и грохнули - как-то нелогично получается... даже тогда бросилось в глаза
в общем, топорно работали товарищи. без огонька.

Вы что-то путаете.
Во время пожара сгорел оригинал, а те копии, которые успели сделать, никуда не терялись и не находились, соответственно.

ну да, а оригинал вот взял и сгорел
не знаю, как вам, а мне лично даже не смешно

Оригиналы не горят?

Более развернуто: если бы оригинал не сгорел, не потребовалось бы огород городить - взяли бы и просто по пергаменту установили, подделка это 18 века или нет.
Однако, мы вынуждены иметь дело с тем, что на руках - а именно с утверждением, что оригинал сгорел. Разумеется, возможны два варианта - это "топорная работа без огонька", и гипотеза подлинности ложна, либо гипотеза, несмотря на кажущуюся топорность, все-таки истинна.
Если для Вас второй вариант является стопроцентно невозможным просто на основании того, что ситуация очень похожа на попытку скрыть фальсификацию, говорить не о чем.
Если же не делать выводов на основании столь ненадежного источника как собственные ощущения, то к Вашим услугам лингвистика, которая с поразительной точностью позволяет сделать вывод о подлинности СПИ просто на основании даже того матерала, который мы имеем на руках, т.е. списков СПИ. Этого оказалось достаточно.

к сожалению, такая наука, как лингвистика, движима такими учеными, как лингвисты. а лингвисты - они, знаете ли, тоже люди, человеки, им тоже жить надо
надо диссертации защищать, получать ученые степени, кормить семью. если вылезешь на трибуну и вякнешь, что не было никакой тысячелетней руси, никакого пирога тебе не видать, как своих ушей. а если выйдешь и проверишь алгеброй, что москве тысяча лет, то еще и личную премию от лужкова получишь. перхапс пробабли
можно еще про новгородские берестяные грамоты в этом контексте вспомнить. а что, у них в европах во времена царя гороха еще и правители-то не все грамотные были, а у нас уже простые посадские горожане друг другу любовные письма писали на бересте. отлично сохранившиеся, кстати
и тоже ведь какие-то лингвисты находятся и доказывают их подлинность

А, то есть, все эти ученые, которые датируют СПИ и берестяные грамоты, Зализняк, Янов и прочие - продажны. Все понятно.

1) И Зализняк хорош, и Сулейменова в свое время читать было интересно. Не знаю, может быть сегодня Сулейменов не показался бы убедительным.

2) Вроде была инфа, что Зализняк сделал свои выводы в том числе на основе анализа берестяных грамот (так ли это?). А уж они точно не были известны в 18 в.

3) И еще. Возможно какие-то потреоты, государственники и т.п. не верят в подлинность "Слова".
Не могу об этом судить, ибо таковые мне не встречались. По моему опыту, все-таки обычно не верят те, кто не готов признать за русскими способность произвести шедевр такого уровня. "Ну кто были русские в 12 в.? Дикари!" и.т.д.

1) это две большие разницы
2) да
3) да, я такое слышал. не от всех - со всеми поговорить не успел, но от некоторых

Кстати, у меня вопрос. Откуда эта цитата?

"Теперь вообще очень в духе времени разоблачать веру в точную науку и приветствовать наступление эпохи, когда любое вольное предположение будет считаться ничем не хуже утверждений точной науки; главным аргументом будет "в то я верю, а в то не верю" или даже попросту "это мне нравится, а то не нравится", а истина будет достигаться общественным согласием"

Проглядел оба издания "СПИ", не наткнулся.
Это не из статьи ААЗ в антифоменковском сборнике случайно?

у меня такое впечатление, что вот это самое второе издание читая, я и нашел цитату. Но сказать страницу и пр. не могу. Статью ААЗ в антифо... В общем, я ее, скорей всего, не читал.

То, что Сулейменов - не Зализняк, понятно. Но вот насчет темных мест в "Слове"... Зализняк их тоже не объясняет. Почему они не могут объясняться тюркскими заимствованиями? Пока этого никто не опроверг, категорическое неприятие тоже ведь похоже на огульное отрицание. Если князь Владимир в "Слове" назван "каганом", то почему в нем не может быть также и тюркских слов? Потому что Сулейменов не нравится?

я не о конкретных объяснениях слов. я говорю о всей совокупности аргументов. У Сулейменова - сколько помню - там есть попросту грубейшие ошибки (помню - не примеры, а слышанные разговоры об этом. причем давние). Именно вопрос о тюркизмах в Слове - понятия не имею, может, и есть.