|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-01-05 08:57:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Жуткое дело... Когда я вижу, как люди друг другу объясняют, хочется снять шляпу
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
Я приведу только одну реплику, вызвавшую у меня священный ужас:
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
fregimus@lj
Боюсь, мы говорим на разных языках (о как!). Может быть, дело в терминах — я буду впредь внимательнее с названиями, потому что большинству вещей я учился по-английски.
Вот с такой штукой Вы поможете мне разобраться? Как называется то, что я обрисую? Я постараюсь не использовать ни одного термина, кроме английских.
Вот возьмем, для простоты пока, человека. В отношении модели мира (не термин!) у него в голове с собственно миром, можно выделить три уровня: 1. Iconic 2. Indexical 3. Symbolical. Закончив с простотой, млекопитающие (термин) отращивают уровни 1 и 2. Только человеки добавляют 3. Symbols нужно ground, чтобы они выражали meaning. Concepts — подмножество symbols, пригодное для reasoning. Соссюр, кажется мне, «le signe» называет именно symbols. Symbols соотносятся many-to-many с такими штуками, которые называются Words, и эта сеть (не термин!) отношений формирует ту часть языка, language, которая называется semantics, а отношения между symbols образуют ontology.
Вот эта система, если она у Вас вызвала какие-то картины, она как нибудь называется? Кажется, по-русски у меня получилась каша из терминов, потому что я не разобрался, где термины, а где нет. Вы мне правда здорово поможете, если ткнете меня носом куда-нибудь в интернет, где то же самое кратко описано по-русски.
-------
То есть разобраться с русской терминологией уже не представляется возможным, и для прояснения ситуации переходим на английский.
Между прочим, все чаще встречаю... Пишут человек в ЖЖ, комментирует, разговаривает - и вдруг: ..., как это по-русски, я сказать не умею... И слово какое-нибудь на -ship. С одной стороны - всё понятно. Международный научный язык - английский. Многие русскоязычные живут в англоязычной среде и для них возрастает число непереводимых на русский слов. С точки зрения русского языка нет ничего на него непереводимого, а в нем, напротив, есть много непереводимых слов. Но чем лучше известен другой язык, тем более при жизни в окружении этого языка, тем чаще точка зрения смещается: с точки зрения английского языка, разумеетмся, нет ничего непереводимого на английский, а в английском есть много оттенков смысла, которые нельзя перевести на русский.
Это всё понятно. Тем не менее тут вроде бы вещь более интересная. Английским обозначаются существенные для научной, доказательной речи концепты. Считается, что concept и symbol - более точные понятия, чем их же кальки. На мой взгляд, это чистейшая иллюзия, и русский язык давно вобрал эти значения, никакой добавочной точности объяснение с английскими вставками не несет - и тем не менее в данных разговорах видно: на него переходят именно в поисках точности. Русский текст кажется слишком туманным и многосмысленным, а вставка подлежащих на английском придает ему точности. Не только в семантике - легко представляю себе точно такую же картину в психологии или, скажем, экономике.
Мне кажется, дело не в языке. Это - утрата традиции читать на русском книги по данной специальности и нехватка таких книг. Существует достаточно долгая традиция употребления термина ontology на русском, но если с ней не встретиться - возникает впечатление, что "онтология" - это такая неуклюжая, малоупотребимая и невнятная калька, и "для точности" надо переходить на английский, где есть сотни отличных статей, употребляющих термин в строгом смысле. И если сейчас меня такое положение удивляет, то - только сейчас. Чем хуже будет обстоять дело с переводом иностранной литературы, с появлением книг по соответствующим специальностям на русском, с работой научных школ на русском - тем чаще будут происходить такие вещи - когда разговор для точности и доказательности будет переходить к "английским" терминам. Просто потому, что говорящий привык встречать доказательные утверждения с этими словами - на английском.
Это, в общем, жалко. Английский от таких штук богаче не становится, а русский - беднеет. Не согласны?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
http://ivanov-petrov.livejournal.com/81
Я приведу только одну реплику, вызвавшую у меня священный ужас:
fregimus@ljБоюсь, мы говорим на разных языках (о как!). Может быть, дело в терминах — я буду впредь внимательнее с названиями, потому что большинству вещей я учился по-английски.
Вот с такой штукой Вы поможете мне разобраться? Как называется то, что я обрисую? Я постараюсь не использовать ни одного термина, кроме английских.
Вот возьмем, для простоты пока, человека. В отношении модели мира (не термин!) у него в голове с собственно миром, можно выделить три уровня: 1. Iconic 2. Indexical 3. Symbolical. Закончив с простотой, млекопитающие (термин) отращивают уровни 1 и 2. Только человеки добавляют 3. Symbols нужно ground, чтобы они выражали meaning. Concepts — подмножество symbols, пригодное для reasoning. Соссюр, кажется мне, «le signe» называет именно symbols. Symbols соотносятся many-to-many с такими штуками, которые называются Words, и эта сеть (не термин!) отношений формирует ту часть языка, language, которая называется semantics, а отношения между symbols образуют ontology.
Вот эта система, если она у Вас вызвала какие-то картины, она как нибудь называется? Кажется, по-русски у меня получилась каша из терминов, потому что я не разобрался, где термины, а где нет. Вы мне правда здорово поможете, если ткнете меня носом куда-нибудь в интернет, где то же самое кратко описано по-русски.
-------
То есть разобраться с русской терминологией уже не представляется возможным, и для прояснения ситуации переходим на английский.
Между прочим, все чаще встречаю... Пишут человек в ЖЖ, комментирует, разговаривает - и вдруг: ..., как это по-русски, я сказать не умею... И слово какое-нибудь на -ship. С одной стороны - всё понятно. Международный научный язык - английский. Многие русскоязычные живут в англоязычной среде и для них возрастает число непереводимых на русский слов. С точки зрения русского языка нет ничего на него непереводимого, а в нем, напротив, есть много непереводимых слов. Но чем лучше известен другой язык, тем более при жизни в окружении этого языка, тем чаще точка зрения смещается: с точки зрения английского языка, разумеетмся, нет ничего непереводимого на английский, а в английском есть много оттенков смысла, которые нельзя перевести на русский.
Это всё понятно. Тем не менее тут вроде бы вещь более интересная. Английским обозначаются существенные для научной, доказательной речи концепты. Считается, что concept и symbol - более точные понятия, чем их же кальки. На мой взгляд, это чистейшая иллюзия, и русский язык давно вобрал эти значения, никакой добавочной точности объяснение с английскими вставками не несет - и тем не менее в данных разговорах видно: на него переходят именно в поисках точности. Русский текст кажется слишком туманным и многосмысленным, а вставка подлежащих на английском придает ему точности. Не только в семантике - легко представляю себе точно такую же картину в психологии или, скажем, экономике.
Мне кажется, дело не в языке. Это - утрата традиции читать на русском книги по данной специальности и нехватка таких книг. Существует достаточно долгая традиция употребления термина ontology на русском, но если с ней не встретиться - возникает впечатление, что "онтология" - это такая неуклюжая, малоупотребимая и невнятная калька, и "для точности" надо переходить на английский, где есть сотни отличных статей, употребляющих термин в строгом смысле. И если сейчас меня такое положение удивляет, то - только сейчас. Чем хуже будет обстоять дело с переводом иностранной литературы, с появлением книг по соответствующим специальностям на русском, с работой научных школ на русском - тем чаще будут происходить такие вещи - когда разговор для точности и доказательности будет переходить к "английским" терминам. Просто потому, что говорящий привык встречать доказательные утверждения с этими словами - на английском.
Это, в общем, жалко. Английский от таких штук богаче не становится, а русский - беднеет. Не согласны?
