|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-02-10 18:16:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о начале нового времени: еще пара ветвлений
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
torpusman@lj
Простите, можно, я и сюда влезу?
"Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)"
Мой кандидат - открытие Америки, резкое расширение мира.
caveman_jackob@lj
Хороший, по-моему, кандидат, - он тут мелькал в комментах. Остается пустяк: показать, как именно этот импульс сработал, что именно привел в движение, как от него зашевелилась вся масса факторов.
Этот фактор хорош еще и тем, что он случаен (или почти случаен), т.е., на первый взгляд, за ним не надо искать более первичных импульсов.
Но, на второй взгляд, я начинаю сомневаться в его случайности. С самой древности были географические открытия, но все они кончались рассказами о псиглавцах. Да и викинги, говорят нам, до Америки добирались. Не было ли уже ко времени экспедиции Колумба каких-то сдвигов в сознании, которые не позволили походу закончиться еще одной моряцкой байкой о диковинных народах? Или все дело в найденном золоте? Трудно сказать.
torpusman@lj
Не закончилось еще одной байкой, потому что:
1) вроде бы был демографический взрыв? - нужно было куда-то убираться лишним людям? - которые за триста лет до того в такой же ситуации неожиданно поперли в крестовые походы?
2) евреев только что выгнали из Испании и Португалии, и им тоже нужно было срочно убираться куда-нибудь подальше, где нет святой инквизиции и прочих добрых христиан.
А дальше мир расширился, и добрая инквизиция догнала евреев и в Америке (и, между прочим, Робинзон Крузо рассказывает об Америке, как его там попросили забрать на свой корабль чьих-то знакомых, которыми инквизиция заинтересовалась. Да и сам Робинзон Крузо - Крузо, говорят, означает "крещеный", а его первоначальная фамилия была "Крейцнаер" - "Новокрещенов" - то есть, коротко говоря, отец его тоже из марранов; мать - нет. Не подумайте, это не моя идея, это было в одной статье.)
caveman_jackob@lj
Это так. Но лишние люди - проблема вечная, их вытесняли испокон веков: те же греческие колонии-выселки в Крыму, Малой Азии, Италии. Так что и это тоже, вроде бы, не уникальный фактор для Нового времени.
Сюжет отношений евреев с инквизицией и переселения их за океан - он, насколько я себе представляю, не имел решающего влияния на сюжет освоения Америки. Скорее, наоборот: открытие Америки открыло и новую страницу этих отношений, - то, о чем Вы пишите.
Все-таки, за что ни схватись, конкретное историческое обстоятельство оказывается не уникальным. По-моему, приходится искать объяснений только в изменившемся сознании; причем, эти изменения и сами еще нуждаются в объяснении. Все варианты, обсуждавшиеся в других комментах (там много интересного, почитайте), по-моему, упираются именно в это. Важных факторов (экономика, демография, политика, технология) много: нет ясности с тем ключевым изменением, которое привело их в движение.
aka_b_m@lj
О "ещё кандидатах" и о причинах секулярности: ИМХО, секуляризация началась из-за монотеизма. Это была та самая голова, которую Калигула мечтал снести одним ударом. Т.е. монотеизм -> абсолютизм -> секуляризация. Из монотеизма вывести абсолютизм, мне кажется, уже легче. А импульс на "отсечение головы", когда монарх замыкает весь "божественно-мирской интерфейс" на себе, возникает из опоры на третье сословие, о которой вы пишете ниже. У средневековых купцов специфические проблемы по моральному оправданию в рамках христианской религии - не уникальные в мировой истории, но достаточно обострённые. И они не упустили шанс избавиться от рамок - в виде Реформации, например. Очень условно здесь говорю "монарх", "купцы", "шанс" - всё это институты, воплощающиеся по-разному в странах и веках европейской истории, но идея, надеюсь, ясна.
caveman_jackob@lj
...секуляризация началась из-за монотеизма...
Думаю, что понимаю Вашу мысль, но мне кажется, что на ее пути встает много препятствий.
Что тогда делать с многочисленными примерами секуляризации в политеистических культурах? Например, в одном только античном мире: пишут, что Крит, каким мы его застали в Кноссе и Фесте, был уже декаденской полусекуляризованной культурой. То же, с еще большим основанием, пишут о Гомере и его эпохе: это тоже был конец очередного эона, распад веры и обмирщение воззрений. Потом, после религиозного расцвета, видного по трагедиям, опять - эпоха софистики. Тут уж - по степени обезбоживания - чистый Ренессанс! И так далее - эпоха эллинизма проходит в основном в атмосфере релятивизма, и вспышки старых и новых культов не приводят к долговременному религиозному возрождению. Тут-то причины обмирщения явно другие.
Видимо, власть всякой религии - не самой по себе(!), а в конкретном историческом облачении - имеет свой срок; и после этого срока у паствы начинается отторжение рясы, а с ней и веры.
И еще одно соображение: монотеизм, конечно, хорошо сочетался с монархией, но не с абсолютистской. Время веры (Средние века) - это другая, не абсолютистская монархия. Майк скажет точнее, но, по-моему, абсолютизм расцвел во время расцерковления Европы, и был уж скорее следствием, чем причиной секуляризации.
aka_b_m@lj
1) Многочисленные примеры секуляризации в политеизме остаются там же, где есть. Некоторую параллель можно видеть в быстром распаде реформированной церкви на секты с обмирщением оставшихся. Давайте вспомним ещё Китай и его производные, где вообще всё было очень "мирско", но бесконечно далеко от Шпенглеровского "фаустовского человека". Последнее требует, ИМХО, 1) самостояния перед Богом, 2) отвержения Его. А простое самообожение, "век героев" - это штука периодически повторяющаяся в разных культурах и формациях, время "людей длинной воли". Но вот идея реформы монотеистичной Церкви - уникально европейская, и очень рано связавшаяся с идеей "фаустовской" - катары, гуситы. Лютер был, пожалуй, самый умеренно-благонамеренный, и потому самый успешный.
2) "срок религии" - нет, я такого просто не вижу.
3) Да, абсолютизм - поздний, но от этого не менее монотеистичный :-) Монарх - помазанник Божий и глава Церкви (своей) - это абсолютизм "в идеале". Т.е. надо бы уточнить: секуляризация (интересующая нас, т.е. ведущая к "мутации") - от монотеизма И церкви. Монархия "высокого средневековья", конечно, не абсолютистская, но вообще идея монархии вполне созвучна монотеизму (созвучие - ещё не взаимообусловленность). Ясность и силу "мутировавшей" идеологии Фауста придавала идеология "немутировавшая" - христианство (без него был бы очередной вульгарный материализм, которых, как вы заметили, было много). Ранний капитализм - итальянские республики - ИМХО, просто не могли создать критическую массу, купеческое самоуправление требовало оставаться малыми и не могло подчинить церковь - и катаров, и гуситов задавили крестовыми походами. И только когда "третье сословие" в борьбе с феодализмом призвали короли, возник рычаг, который перевернул мир волей Фауста.
caveman_jackob@lj
Простите за паузу, был очень занят.
Вы сделали существенные уточнения, которые существенно меняют картину. Вы различаете обмирщение в условиях политеизма и обмерщение в условиях монотеизма. Т.е., монотеизм уже не причина обмирщения вообще, а ПРИЧИНА СПЕЦИФИКИ того обмирщения, которое случилось на подходе к Новому времени. Ну, так и я с этим согласен. И дело не просто в монотеизме, а именно в христианстве, с догматом всемогущества, который, будучи обмирщен, дает нам всемогущего человека - хозяина мира, фаустовца, самоуправца и предпринимателя. Если я правильно Вас понял, тогда это почти то же, о чем я писал выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
Про монархию мне в Ваших рассуждениях не все понятно - в смысле соотношения телеги и лошади. Как и про сюжет борьбы монархов с феодалами (не идентичный сюжету борьбы городов с феодалами, о котором упоминал майк67). Но мои знания тут клочковаты и бессистемны, спорить не решусь. Гуситы (с 15-го века), задавленные крестовыми походами (по 13-й век), - это, видимо, оговорка.
PS Я подчеркнуто говорил не о "сроке религии", а о "сроке рясы". Которую периодически приходится менять или хотя бы выстирывать (2-й Ватиканский собор, например, - не оценивая сейчас его итоги).
caveman_jackob@lj
PPS А, простите, из-за спешки не сразу понял: крестовым походом Вы назвали карательные экспедиции против гуситов.
aka_b_m@lj
Да, разумеется, мои рассуждения не имеют "обратной общности". Я выделил то, что было, ИМХО, важно для европейского нового времени - и там все эти факторы были специфичны и специфически сцеплены. Но я, проводя такие рассуждения, всегда стараюсь на каждом шаге спрашивать себя: "Монотеизм? А почему в исламе не?" "Секулярность? А почему в конфуцианстве не?" и т.п. Вашу идею о линейном времени я как раз совершенно поддерживаю и писать начал в её развитие. Говоря о королях и феодализме, я тоже скорее начинаю думать от "специфики" - европейский феодализм был ведь очень особенной штукой (и сильно завязанной на христианство и характер коллапса античности). В этом сюжете монархи и города - союзники против феодалов, хотя их "борьбы" не идентичны, конечно. Но вот эта возможность секуляризации в её городском, "буржуазном" варианте - она возникла именно с использованием "помазанников божиих" в качестве (невольного) рычага. Ведь сильные городские купеческие сообщества - не особенность Европы, их было много, и, как правило, склонных к материализму - "силою вещей". Если брать синхронно с итальянцами - гильдия карими в Египте, державшая в руках всю торговлю пряностями с Индией, или согдийские купцы, державшие Шёлковый Путь (отрезок от Китая до Ирана). Но там их монархи давили ради денег, как задавил карими мамлюкский султан Бейбарс, а в Европе они - в среднем - оказались нужны из политических соображений и смогли "созреть". Крестовые походы против кого только не провозглашались - подмахнуть такую бумажку у папы в те мохнатые года проблем не было. Из моды они, ЕМНИП, вышли только в связи с Реформацией, когда пришлось замиряться с "иноверцами" всерьёз и надолго.
Насчёт рясы теперь, пожалуй, соглашусь, но очень это размытая тенденция (если попытаться учесть неоконфуцианство или сикхизм, например) и непонятно, следует ли это из внутренних закономерностей развития системы "религия" или здесь накладываются какие-то иные ритмы.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
torpusman@ljПростите, можно, я и сюда влезу?
"Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)"
Мой кандидат - открытие Америки, резкое расширение мира.
caveman_jackob@ljХороший, по-моему, кандидат, - он тут мелькал в комментах. Остается пустяк: показать, как именно этот импульс сработал, что именно привел в движение, как от него зашевелилась вся масса факторов.
Этот фактор хорош еще и тем, что он случаен (или почти случаен), т.е., на первый взгляд, за ним не надо искать более первичных импульсов.
Но, на второй взгляд, я начинаю сомневаться в его случайности. С самой древности были географические открытия, но все они кончались рассказами о псиглавцах. Да и викинги, говорят нам, до Америки добирались. Не было ли уже ко времени экспедиции Колумба каких-то сдвигов в сознании, которые не позволили походу закончиться еще одной моряцкой байкой о диковинных народах? Или все дело в найденном золоте? Трудно сказать.
torpusman@ljНе закончилось еще одной байкой, потому что:
1) вроде бы был демографический взрыв? - нужно было куда-то убираться лишним людям? - которые за триста лет до того в такой же ситуации неожиданно поперли в крестовые походы?
2) евреев только что выгнали из Испании и Португалии, и им тоже нужно было срочно убираться куда-нибудь подальше, где нет святой инквизиции и прочих добрых христиан.
А дальше мир расширился, и добрая инквизиция догнала евреев и в Америке (и, между прочим, Робинзон Крузо рассказывает об Америке, как его там попросили забрать на свой корабль чьих-то знакомых, которыми инквизиция заинтересовалась. Да и сам Робинзон Крузо - Крузо, говорят, означает "крещеный", а его первоначальная фамилия была "Крейцнаер" - "Новокрещенов" - то есть, коротко говоря, отец его тоже из марранов; мать - нет. Не подумайте, это не моя идея, это было в одной статье.)
caveman_jackob@ljЭто так. Но лишние люди - проблема вечная, их вытесняли испокон веков: те же греческие колонии-выселки в Крыму, Малой Азии, Италии. Так что и это тоже, вроде бы, не уникальный фактор для Нового времени.
Сюжет отношений евреев с инквизицией и переселения их за океан - он, насколько я себе представляю, не имел решающего влияния на сюжет освоения Америки. Скорее, наоборот: открытие Америки открыло и новую страницу этих отношений, - то, о чем Вы пишите.
Все-таки, за что ни схватись, конкретное историческое обстоятельство оказывается не уникальным. По-моему, приходится искать объяснений только в изменившемся сознании; причем, эти изменения и сами еще нуждаются в объяснении. Все варианты, обсуждавшиеся в других комментах (там много интересного, почитайте), по-моему, упираются именно в это. Важных факторов (экономика, демография, политика, технология) много: нет ясности с тем ключевым изменением, которое привело их в движение.
aka_b_m@ljО "ещё кандидатах" и о причинах секулярности: ИМХО, секуляризация началась из-за монотеизма. Это была та самая голова, которую Калигула мечтал снести одним ударом. Т.е. монотеизм -> абсолютизм -> секуляризация. Из монотеизма вывести абсолютизм, мне кажется, уже легче. А импульс на "отсечение головы", когда монарх замыкает весь "божественно-мирской интерфейс" на себе, возникает из опоры на третье сословие, о которой вы пишете ниже. У средневековых купцов специфические проблемы по моральному оправданию в рамках христианской религии - не уникальные в мировой истории, но достаточно обострённые. И они не упустили шанс избавиться от рамок - в виде Реформации, например. Очень условно здесь говорю "монарх", "купцы", "шанс" - всё это институты, воплощающиеся по-разному в странах и веках европейской истории, но идея, надеюсь, ясна.
caveman_jackob@lj...секуляризация началась из-за монотеизма...
Думаю, что понимаю Вашу мысль, но мне кажется, что на ее пути встает много препятствий.
Что тогда делать с многочисленными примерами секуляризации в политеистических культурах? Например, в одном только античном мире: пишут, что Крит, каким мы его застали в Кноссе и Фесте, был уже декаденской полусекуляризованной культурой. То же, с еще большим основанием, пишут о Гомере и его эпохе: это тоже был конец очередного эона, распад веры и обмирщение воззрений. Потом, после религиозного расцвета, видного по трагедиям, опять - эпоха софистики. Тут уж - по степени обезбоживания - чистый Ренессанс! И так далее - эпоха эллинизма проходит в основном в атмосфере релятивизма, и вспышки старых и новых культов не приводят к долговременному религиозному возрождению. Тут-то причины обмирщения явно другие.
Видимо, власть всякой религии - не самой по себе(!), а в конкретном историческом облачении - имеет свой срок; и после этого срока у паствы начинается отторжение рясы, а с ней и веры.
И еще одно соображение: монотеизм, конечно, хорошо сочетался с монархией, но не с абсолютистской. Время веры (Средние века) - это другая, не абсолютистская монархия. Майк скажет точнее, но, по-моему, абсолютизм расцвел во время расцерковления Европы, и был уж скорее следствием, чем причиной секуляризации.
aka_b_m@lj1) Многочисленные примеры секуляризации в политеизме остаются там же, где есть. Некоторую параллель можно видеть в быстром распаде реформированной церкви на секты с обмирщением оставшихся. Давайте вспомним ещё Китай и его производные, где вообще всё было очень "мирско", но бесконечно далеко от Шпенглеровского "фаустовского человека". Последнее требует, ИМХО, 1) самостояния перед Богом, 2) отвержения Его. А простое самообожение, "век героев" - это штука периодически повторяющаяся в разных культурах и формациях, время "людей длинной воли". Но вот идея реформы монотеистичной Церкви - уникально европейская, и очень рано связавшаяся с идеей "фаустовской" - катары, гуситы. Лютер был, пожалуй, самый умеренно-благонамеренный, и потому самый успешный.
2) "срок религии" - нет, я такого просто не вижу.
3) Да, абсолютизм - поздний, но от этого не менее монотеистичный :-) Монарх - помазанник Божий и глава Церкви (своей) - это абсолютизм "в идеале". Т.е. надо бы уточнить: секуляризация (интересующая нас, т.е. ведущая к "мутации") - от монотеизма И церкви. Монархия "высокого средневековья", конечно, не абсолютистская, но вообще идея монархии вполне созвучна монотеизму (созвучие - ещё не взаимообусловленность). Ясность и силу "мутировавшей" идеологии Фауста придавала идеология "немутировавшая" - христианство (без него был бы очередной вульгарный материализм, которых, как вы заметили, было много). Ранний капитализм - итальянские республики - ИМХО, просто не могли создать критическую массу, купеческое самоуправление требовало оставаться малыми и не могло подчинить церковь - и катаров, и гуситов задавили крестовыми походами. И только когда "третье сословие" в борьбе с феодализмом призвали короли, возник рычаг, который перевернул мир волей Фауста.
caveman_jackob@ljПростите за паузу, был очень занят.
Вы сделали существенные уточнения, которые существенно меняют картину. Вы различаете обмирщение в условиях политеизма и обмерщение в условиях монотеизма. Т.е., монотеизм уже не причина обмирщения вообще, а ПРИЧИНА СПЕЦИФИКИ того обмирщения, которое случилось на подходе к Новому времени. Ну, так и я с этим согласен. И дело не просто в монотеизме, а именно в христианстве, с догматом всемогущества, который, будучи обмирщен, дает нам всемогущего человека - хозяина мира, фаустовца, самоуправца и предпринимателя. Если я правильно Вас понял, тогда это почти то же, о чем я писал выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
Про монархию мне в Ваших рассуждениях не все понятно - в смысле соотношения телеги и лошади. Как и про сюжет борьбы монархов с феодалами (не идентичный сюжету борьбы городов с феодалами, о котором упоминал майк67). Но мои знания тут клочковаты и бессистемны, спорить не решусь. Гуситы (с 15-го века), задавленные крестовыми походами (по 13-й век), - это, видимо, оговорка.
PS Я подчеркнуто говорил не о "сроке религии", а о "сроке рясы". Которую периодически приходится менять или хотя бы выстирывать (2-й Ватиканский собор, например, - не оценивая сейчас его итоги).
caveman_jackob@ljPPS А, простите, из-за спешки не сразу понял: крестовым походом Вы назвали карательные экспедиции против гуситов.
aka_b_m@ljДа, разумеется, мои рассуждения не имеют "обратной общности". Я выделил то, что было, ИМХО, важно для европейского нового времени - и там все эти факторы были специфичны и специфически сцеплены. Но я, проводя такие рассуждения, всегда стараюсь на каждом шаге спрашивать себя: "Монотеизм? А почему в исламе не?" "Секулярность? А почему в конфуцианстве не?" и т.п. Вашу идею о линейном времени я как раз совершенно поддерживаю и писать начал в её развитие. Говоря о королях и феодализме, я тоже скорее начинаю думать от "специфики" - европейский феодализм был ведь очень особенной штукой (и сильно завязанной на христианство и характер коллапса античности). В этом сюжете монархи и города - союзники против феодалов, хотя их "борьбы" не идентичны, конечно. Но вот эта возможность секуляризации в её городском, "буржуазном" варианте - она возникла именно с использованием "помазанников божиих" в качестве (невольного) рычага. Ведь сильные городские купеческие сообщества - не особенность Европы, их было много, и, как правило, склонных к материализму - "силою вещей". Если брать синхронно с итальянцами - гильдия карими в Египте, державшая в руках всю торговлю пряностями с Индией, или согдийские купцы, державшие Шёлковый Путь (отрезок от Китая до Ирана). Но там их монархи давили ради денег, как задавил карими мамлюкский султан Бейбарс, а в Европе они - в среднем - оказались нужны из политических соображений и смогли "созреть". Крестовые походы против кого только не провозглашались - подмахнуть такую бумажку у папы в те мохнатые года проблем не было. Из моды они, ЕМНИП, вышли только в связи с Реформацией, когда пришлось замиряться с "иноверцами" всерьёз и надолго.
Насчёт рясы теперь, пожалуй, соглашусь, но очень это размытая тенденция (если попытаться учесть неоконфуцианство или сикхизм, например) и непонятно, следует ли это из внутренних закономерностей развития системы "религия" или здесь накладываются какие-то иные ритмы.
