ivanov_petrov: Доминик Ливен. Росийская империя и ее враги с XVI века до наших дней. 2007

Доминик Ливен. Росийская империя и ее враги с XVI века до наших дней. 2007
Британский историк, лектор Лондонской школы экономики. Как он пишет в предисловии - всю жизнь мечтал написать эту книгу. Но - на мой взгляд - получилось не очень. Огромный том 678 с. Специалисту писать книгу такого охвата неудобно - целью является исследование империй на всем протяжении истории, включая Китай... Сравнение империй - такова суть книги. Быть специалистом во всем нельзя, и я бы только приветствовал такой подход и такой охват. Но - если бы получилось.

Как мне кажется, результат не впечатляет. Очень поверхностно и без выигрыша... Если б удалось снять пенки и за счет широкого охвата выявить закономерности. ускользавшие от взгляда узких спецов - автор бы победил. Но...

Имеет смысл читать главы об оттоманской империи и Австро-Венгрии. О них среднему читателю известно мало, и даже самый общий рассказ интересен. То, что говорится о древних империях и Британской империи - совсем никак... Уж не знаю, кому может быть полезно... Вроде бы, тем вообще не интересны книги по истории чуть не на 700 страниц. А кому интересны - тому захочется лучше.

При этом с терминологией автор обходится как-то уж очень варварски. Он сразу оговаривается, что интересуют его именно империи. Традиционное определение империи (метрополия + колонии) - не признает. Аргументов почти не выдвигает - потому что ему не интересно возиться с терминами. Мол, это одно плетение словес, а давайте прямо посмотрим и увидим. На что посмотрим-то? И Ливен дает свое определение империи, нетрадиционное. Империя - это любое сильное, мощное государство, влияющее на судьбы мира или значительного региона.

Чудесно. В конце концов, можно взять такое значение и посмотреть, что получится. Я был бы не против. Однако, оставив терминологические проблемы в предисловии, автор потом ненароком говорит, что демократия и империя вряд ли совместимы. И называет империю "формой государства". Как сила, мощь государства могут быть формой - я не понимаю. Ну ладно, пусть я не понимаю, что такое мощь и форма. Оставим. Далее автор сообщает - как нечто очевидное - что США признать империей невозможно. Я растерян - силу и мощь современных Штатов автор очень даже признает, но - не империя. Потом он намекает, что то, что происходит в Европе, объединение - это, конечно, движение к империи. Тут я оставляю всякие надежды понять логику автора. Кажется, конфетка "империя" выдается по желанию.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	ivanov_petrov@lj 2008-02-11 05:12 (ссылка)
	ну, если просто имя... Кто Маша, кто Даша, а кто империя... Тогда, конечно. проблем никаких, только зачем же книжки писать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kalitka_man@lj
2008-02-11 05:34 (ссылка)

что значит - "просто имя"? Титул - это не шутка, коронованные особы прошлого этим очень даже дорожили. Курфюрст или граф? великий князь или царь? король или император? Это были совсем не пустые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-02-11 05:36 (ссылка)
	не только прошлого. а вот у вас.. да, да, в шляпе, к вам обращаюсь... у вас демократическое государство? что? не слышу! полностью демократическое? рабов не держим? а если я поищу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mininand@lj
2008-02-11 06:46 (ссылка)

Как- то не по существу Вы отвечаете на коммент. А ведь он в чем-то прав, это одно из совсем не пустых определений - империя объединяет несколько королевств. Это получилось вполне естественно при превращении империи римской в империю германскую, в римском варианте это был военный диктатор, в германском он оказывался над королями. Законы иерархии - очень даже действенные, один из главных - "закон 3-4": каждый руководитель может реально руководить тремя-четырмя подчиненными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-02-11 06:59 (ссылка)

Да, это направшивается - про объединение нескольких. Но там очевидны подводные камни. Если сопровождается неравенством в правах - выходим на традиционное определение. Там корень не в слове "колония", а в неравноправности территорий (не обязательно - лиц). Если не сопровождается - тогда мы должны предполагать, что есть объективно-естественные выделы территории (страны, королевства и тп..). объединение нескольких есть империя. В объективности выдела можно сомневаться, верно? Тогда остается лишь традиция. Когда захватывают "соседнее королевство", это империя - а через пару поколений? Тогда империя - очень субтильное состояние, и оценивать, империя ли - трудно. Противники объединения могут сколько угодно говорить, что это еще империя... а как оценить, правы ли они, когда есть сторонники объединения и они говорят - нет, уже не империя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mininand@lj
2008-02-11 15:02 (ссылка)

К сожалению, я не историк:) и к тому же вслед за Исайей Берлиным не отношу историю к естественным наукам:), в том смысле, что нет в ней точных определений и законы очень гибкие. Бывает и так , и эдак: Священная Империя, с ее более-менее равноправными имперскими князьями, - несмотря на поддержку даже таких авторитетов, как Данте Алигьери:), постоянно теряла и в конце концов таки потеряла контроль над Италией (равно как и Чехией, и пр.)и превратилась из империи в национальное государство (не к ночи будь помянуто), заодно растеряв и князей (но не княжества :). А захватили или объединились, или "добровольно вошли в состав" - может приводить к разным результатам: полной ассимиляции захваченных(классика - кавказская Албания), ассимиляции захватчиков (Др.Египет), смена ролей захватчик-захваченный (русские-татары), что угодно придумайте - обязательно найдется пример в истории. Но что в империях хорошо на мой взгляд - всегда и все распадаются:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2008-02-11 17:05 (ссылка)
	> Но что в империях хорошо на мой взгляд - всегда и все распадаются:) Ага, особенно Китай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2008-02-12 06:45 (ссылка)

Позвольте с Вашей иронической, полной сарказма репликой не согласиться - вся история Китая представляет непрерывную череду консолидаций и распадов, при этом вчерашняя нацокраина могла становиться центром и наоборот. Только в ХХ веке можно вспомнить Манджоу Го и Тибет (состоявшиеся консолидации), не говоря о бесконечном противостоянии в Юго-Восточной Азии: Вьетнам, Кампучия (несостоявшиеся объединения). Я не специалист, но любой историк Китая наверняка согласится, что между Минь и Тан разница не меньше, чем между Империей каролингов и Священной Римской империей. Так что все-таки распадаются!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mininand@lj 2008-02-12 06:46 (ссылка)
	Прошу прощения, забыл залогиниться:) (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-02-12 08:56 (ссылка)
	Конечно, распадаются - чтобы остаться. (Ответить) (Уровень выше)

	aka_b_m@lj 2008-02-12 09:00 (ссылка)
	Конечно, распадаются - чтобы остаться. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2008-02-12 02:24 (ссылка)
	Ваша логика не может не радовать: "что в людях хорошо на мой взгляд - умрут в конце концов все." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mininand@lj
2008-02-12 06:57 (ссылка)

Что же это Вы так сразу на личности:) Боюсь, что этическую оценку конечности человеческого существования невозможно перенести на таковую социальных структур без серьезных оговорок. Не уверенн, что идея бессмертия человеческого организма, человеческого индивидуального сознания или попросту души очень меня привлекает, но уж идея бессмертия империи (любой) или ее тысячелетия точно мне не нравится:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj
2008-02-13 17:40 (ссылка)

А я просто привык доводить любую мысль до конца, а не бросать на середине, как это вы сделали. Вот и всплывает не понятая вами нелепость вашего тезиса. Если вас приводит в экстаз сам процесс распада и гибели, то вы, извините, извращенец-некрофил. А если вы имели в виду что-то другое, то вы запутались в словах, выражая свою мысль - или, что более похоже на истину, запутались в самой мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2008-02-14 06:44 (ссылка)

Я просто считаю, что чем могущественнее государство, тем несвободнее его граждане, а эту несвободу считаю в свою очередь главной причиной гибели этого государства. Приходится Вам это объяснять, раз Вы так хотите полной ясности. Империи возникают как надстройка над государствами, в частности, национальными, и распадаются снова на государства национальные. Что лучше для государства как такового (могущество и т.п.), вовсе не обязательно хорошо для людей, его населяющих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj
2008-02-16 12:53 (ссылка)

Вы находитесь под гипнотическим воздействием пропагандистских штампов и не думаете самостоятельно. В реальности никакой зависимости между могуществом государства и несвободой его граждан не существует. Также и империя не является надстройкой над государством - она сама является государством. Распад же империи на национальные государства - крайне редкое исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2009-10-21 10:11 (ссылка)

чем могущественне государство, тем свободнее должны себя чувствовать его граждане...(в иделае, конечно)...только нужно учесть тот факт, что это самое государство не на пустом месте выросло......а посредством объединения, завоевания и прочей-прочей земель........в любом случае без демографического взрыва государство могущественнее не станет......либо рожать либо мигрантов звать....)...предположим,что часть территории завоевана.....и стала частью могущественного государства......о какой свободе граждан речь?...

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -