Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-10 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медицина на глубине, "где рыбы ведут себя как б"
http://realcorwin.livejournal.com/173211.html?thread=4361371#t4361371
[info]wwwolk@lj
За всю Россию не поручусь, но существуют опасения, что в глубинке все идет одинаковым путем. А я как раз 7 лет в глубинке и непосредственно в медицине. Хотя и не врач. Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры. Теперь если есть возможность уложить человека на койку, это сделают не задумываясь. Ибо чем дольше он у нас, тем больше сдерем со страховой! Следовательно, выше премии по ОМС. Напрямую дают указания врачам - назначайте все, ВСЕ возможные, а зачастую и невозможные, и ненужные анализы.
Лекарства закупаем для себя те что подороже, ну, во-первых, откаты, само собой, второе, если лекарство не попадает в перечень бесплатных, то нам прямая выгода. Нет, мы, конечно, обязаны давать бесплатно лекарство. Но если предложат пенициллин бесплатно и антибиотик пятого поколения за деньги, думаю, выбор очевиден. Утрирую, конечно. Но суть ясна.
Диагнозы сразу точные ставить невыгодно, ни тебе осложнений, ни тебе длительного лечения. А аппаратура как раз помогает в этом. Ссылаясь на нее, можно столько предположений выдвинуть, а, еще учитывая то, что аппаратура у нас ни кем, ни разу, не тестировалась на точность анализов и постановление диагнозов и т.д. картина вообще красочная.
ПНП – это конечно здорово. Но у нас умудряются любое благое начинание в поминки превратить. Аппараты в КДЛ стоимостью три миллиона рублей, которые строго настрого нужно заземлять, иначе не гарантируется точность анализов. У нас не только не заземлены, но даже в сеть не через сетевые фильтры включены, а там напряжение скачет как кенгуру в брачный период. И были уже прецеденты, когда анализатор здоровому человеку вдруг ставил сифилис! Это не голословно, это с моим другом было. Потребовалось трижды сдавать анализы, чтоб опровергнуть диагноз. А жена у него что думала?
А то, что ни к одному дорогостоящему аппарату нет комплектующих и нет расходников? А то, что обслуживать их некому? Они годами работают, толи верно, толи бог его знает? А персонал кто-нибудь проучил? Аппарат измерения давления глазного дна весь на немецком языке. Врач по-немецки только ауфидерзейн с вологодским акцентом. Все на интуиции, а иначе нельзя, от нас требуют использования переданной техники на сто процентов! У нас ведь – высокотехнологичная медицинская помощь! А телемедицина два года стояла на шкафу, не нужна никому. Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим. Знакомую тещи моей полгода лечили толи от желтухи, толи шут знает от чего, в результате – потеря почки, человек вынужден был переехать в Омск на аппарат искусственная почка. Там врачи просто одурели увидев карту лечения. А у нас все, строго основываясь на анализах, не подкопаешься. Потому народ, прежде чем в нашу больницу идти, хоть к ведьме на поклон сбегает, хоть к Алану Чумаку, главное чтоб помогло. Ну а если уж выхода нет, тогда в больницу, заранее завещание написав.

------
Из той же дискуссии другой взгляд - типа, на тех же рыб с другого берега реки

[info]cialis_viagrych@lj
Современная западная медицина, в отличие от древней или прошлой или восточной или советской... базируется на понятии Evidence Based Medicine, т.е. на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не на принципе - "Делай как Я потому что меня так учили..." Поэтому если вам ко рту подносят блюдце с молоком, а не бокал пива к другим физиологическим отверстиям, поверьте, что это не спроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
А то что врачи, больницы и страховые кассы (или государство в странах с высоким уровнем государственной медицины) хотят заработать на вас как на пациенте - совсем другой аспект...
А использование дорогостоящих препаратов действующих также как и блюдце ц молоком - третий аспект (современным биофармакологическим корпорациям тоже очень хочется заработать)... и т.д.
Короче, тема эта вряд ли может быть легко и быстро объяснена ни к чему не обязывающему общением в ЖЖ людей, относящихся к разным профессиям и совершенно разным уровнем и видом образования.
Надеюсь я высказался максимально доходчиво и минимально грубо, я пытался ;))


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2008-03-10 06:25 (ссылка)
Ну апология западной медицины не дает полной симметрии, потому что первый автор пишет не о западной, а о ее приложении к нашим реалиям. И то, о чем он пишет, является частью хорошо заметного процесса: если в условиях нехватки средств на содержание примитивных технологий закупаются технологии высокие, то средств ведь больше не становится, значит нужно экономить. Соответственно, на обслуживание, обучение персонала и прочее никто уже не тратится.
Это ведь не только с медициной. Поднять науку государство не в состоянии, зато оно может начать борьбу за внедрение нанотехнологий (с помощью которых Юдашкин, по его словам, шил новую форму для армии). "Починить" образование невозможно (возврат к примитивному советскому методу подразумевает, в частности, кардинальный пересмотр круга детского и подросткового чтения, политики телеканалов, системы рекламы и проч.), зато можно внедрить прогрессивное ЕГЭ и Болонский процесс. Поднять нравственность государство не в силах (выходки, подобные той, что недавно имела место в Тимирязевском музее, будут только учащаться), зато оно может передать по всем телеканалам богослужение - прямо перед очередным шоу Кс.Собчак. Поддерживать на том же примитивнейшем (без иронии) советском уровне судебную систему невозможно (количество оправдательных приговоров, уровень знакомства судьи с делом плавно падают, начиная еще со сталинских времен), зато можно попытаться скопировать либеральное законодательство. Все это - от медицинской аппаратуры до правозащитных институтов подразумевает огромный объем подготовительной работы, который был сделан у них, и который никто не станет делать у нас. Если люди хорошо освоили примитивную технику и уперлись в предел ее производительности - они могут делать следующий шаг. Если же переход делается по причине нежелания и неумения работать на более низком уровне - получится как с колхозами, в которых, как мне рассказывали старики, первый же трактор просто сгнивал, как с нашими поставками техники в Африку и Вьетнам, как с постепенным исчезновением итальянского качества из "Жигулей" и т.д. и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 07:07 (ссылка)
Лейтмотив - государство не в состоянии.
Видимо, на него не следует рассчитывать. И тогда напрашивается - раз оно не может помочь, надо сделать так, чтобы оно не могло мешать. Как с больницей в Тарусе.
Звучит даже и обнадеживающе. Остается вопрос - если государство уйдет из непрофильных для него областей - что надо сделать, чтобы там воцарился энтузиазм и всяческая благодать... А то ведь ясно, что по первости там произрастет как раз... Всякая гадость, примеры которой Вы уже привели, и число их, конечно. можно умножить.
И первым делом от этих безобразий подавляющее большинство населения завопит - запретить! пусть государство запретит!
Хмурая ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 07:47 (ссылка)
если государство уйдет, то многие болезни станет невыгодно лечить. а энтузиазма на всех не хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:26 (ссылка)
разумеется. если подразумевать, что на место государства встанет энтузиазм - пиши пропало. Но я разве об этом говорил? Вы, кажется. возражаете каким-то своим мыслям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:33 (ссылка)
а что еще, на место государства, может встать при невыгодности лечения, кроме энтузиазма?! личные сбережения больного ? для бедных другого пути, кроме государства, просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:38 (ссылка)
ну, речь не только о бедных. Кроме того, государство может присутствовать в самых разных формах. В данном случае это есть просто форма, через которую общество хочет провести элементы социальной защиты. Совершенно не обязательно. чтобы эта форма была столь подробна - можно захотеть и иных вариантов участия. С тем же успехом можно думать о налоге, который перечисляется в общественный фонд, распределяющий деньги на здравоохранение - вообще не подотчетный государственным структурам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:53 (ссылка)
формы могут быть очень разные, но без государства, принудительно собирающего налог, передающего его медицинской организации (государственной ли, или частно-корпоративной, или общественно-бесприбыльной), и ожидающего в замен минимальный уровень услуг, не обойтись.

вы говорите о частностях (системе управления) в то время как, например, основной проблемой советской медцины был хронический недостаток финансирования. Медицинская система например в Канаде (гораздо лучшая для бедных, чем в США, к примеру) - это и есть советская медицина, которой дали много бабок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 09:30 (ссылка)
_без государства, принудительно собирающего налог_
если идти к началу цепочки - я бы обратился к решению большинства населения, в той или иной форме согласившейся такой налог платить. Принуждение может быть и таким. что это принудительное решение соблюдать ранее взятые на себя обязательства.

Спасибо за пример канады.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-03-10 07:58 (ссылка)
Разумеется, государство уже не справляется и своим вмешательством только препятствует росту. Но факт огромного отставания от этого никуда не денется. И убежденность в том, что новейший компьютер поможет дикарю обрабатывать замлю. Иначе не было бы разговоров в пользу Болонского процесса и прочих "эффективностей", разговоров об экспорте демократии в страны с совершенно неподготовленной для этого почвой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:16 (ссылка)
Лейтмотив - государство не в состоянии.

Это лейтмотив неправильный, точнее неполный. Это не просто государство не в состоянии, но и всё остальное общество не в состоянии тоже. Этот вес теперь не поднять ни правой, ни левой рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 15:27 (ссылка)
вот Хвост тут в ответе говорит, как ему видится не выход... так хоть выползание из кризиса. Разумеется, не всем сразу и никто не уйдет обиженный = напротив, немногим. погодя, за большие деньги и с кучей обиженных вокруг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:46 (ссылка)
Выход надуманный. Заявленные цели (здравоохранение за большие деньги) можно достичь куда более простым путём - билеты на самолёт до США или тем более Западной Европы не такие уж и дорогие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 16:01 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/881048.html?thread=36987800#t36987800
новосибирск дешевле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 08:11 (ссылка)
Мне кажется, что провблема системы здравоохранения в России, как и других систем:
отсустсвие реальных конкурентных сил в ее рамках.
Все решается по-понятиям, путем либо "начальственных звонков" либо откатов, а не взаимодействием РАВОПРАВНЫХ игроков с разными интересами.
В западных медицинских системах интересы медика, страховщика и пациента как-то уравновешиваются через рынок, выборы и независимый суд (в случае конфликат). В России - нет, потому глупые, нерациональные решения множатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-03-10 09:41 (ссылка)
Есть такое дело. Впрочем, западная медицина тоже здорово страдает от государственного вмешательства. Точнее, ее качество страдает из-за государственного протекционизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:51 (ссылка)
А мне кажется наоборот - слишком много разнобоя, в котором пациенту трудно разобраться.
Я за государственные стандарты в американской медицине: во-первых стандарт обмена данными (сейчас большой процент денег пациента уходит на обработку данных от клиники к страховым компаниям и обратно), а во-вторых стандартов покрываемого обслуживания. тестированием и принятем к продаже лекартсв ведает госорганизация - и ничего, нареканий нет. Пусть ведает и допуском на рынок страховых услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-03-11 14:48 (ссылка)
Нет, я не про стандарты, а про протекционизм. То есть западные врачи излишне защищены от конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:14 (ссылка)
Как вы себе представляете эффективные рыночные отношения в секторе, где покупатель не в состоянии оценить качество получаемой услуги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:46 (ссылка)
Ну почему же?

Как мы уже установили ниже в рыночных отношениях 3 группы игроков: больницы/клиники, страховые компании и пациенты.

Как пациент я могу оценить больницу или клинику, куда иду. Конечно для этого нужно жить в большом городе - в глухой местности выбор меньше. Но даже из сельской местности могут поехать в город в больницу - и даже выбрать в какой, если государство не закрепило человека за местной медициной. Я могу оценивать престиж больницы или врача по молве, а в продвинутых странах - и постатистике и рейтингам.

То же ксасется выбора страховки: мне при покупке предлагали штук 6, а если бы я обратился к брокеру - то и больше.
Могу сравнивать как структуру цен: сколько в месяц, сколько покрывают, а сколько - от себя, кто их принимает, а кто - нет. Так же могу сравнивать их престиж и личные ощущения. У меня скажем была UHC, но мне не понравилась волокита с которой она платила, к тому же некоторые врачи отказывались ее принимать, так как она установила им низкие лимиты платы. Потому я перешел на HMO Blue, хоть она несколько дороже, но дает больше.

ДАЛЕЕ: Больницы и врачи обьединенные в клиники так же могут решать, какие страховки им принимать, а какие - нет. Некоторые говорят определенным страховщикам: Ваши цены нас не устраивают, берите ваших пациентов и ищите, кто их будет лечить. Страховщики же торгуются с больницами за цены и качество, так как конкурируют друг с другом: каждый хочет держать свою цену не выше, чем у конкурента и в то же время иметь прибыль.

Так рынок и работает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -