ivanov_petrov: Насчет...э... циклической истории, что ли... или лучше

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

mike67@lj
2008-03-12 07:01 (ссылка)

"Прикидываться непонятливым" - это комплимент, спасибо. Я обычно не могу упрекнуть своих оппонентов в скрытом понимании.
Какой он там закон нарушил - дело в данном случае десятое. Речь о том, что Спитцеру пришлось извиняться именно за личные, семейные дела:
"Мое поведение нарушило мои обязательства перед моей семьей, оно шло вразрез с моими и чьими бы то ни было представлениями о добре и зле, – сказал он, причем рядом с ним находилась его жена Силда. – Прежде всего я приношу извинения моей семье – это наиболее важно".

Я пытаюсь представить, в какой бараний рог надо было бы скрутить постсоветского человека, чтоб он пошел на такое унижение, и не могу. Даже для брежневских времен не могу. Вот при Сталине - да. К чему я с самого начала и веду, понимаете?
"Шнурок доблести только по уставу вам положено пристегивать к третьей
пуговице сверху. Никакой настоящий Дракон его не пристегивает. На
гауптвахтах сидят, но не пристегивают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-12 11:09 (ссылка)

Дело в том, что, согласно здешней морали, покаяние не считается за унижение. Точнее, во всяком случае, считается заслуженным унижением, и вроде как после этого часть вины смывается.

Это не что-то новое, это так работало с незапамятных времен.

При этом человек, если Вы обратите внимание, не привлекает каких-то потусторонних сил ("непонятно, что меня заставило"), не стучит на товарищей, и даже не просит его простить. Несколько иной жанр.

В случае с музеем мы видим резкую эволюцию. Посмотрите на Ваши собственные слова - "Я пытаюсь представить, в какой бараний рог надо было бы скрутить постсоветского человека, чтоб он пошел на такое унижение, и не могу" Разве их нельзя применить к случаю с этим мальчиком? То есть, нечто новое и неожиданное.

Ну, а на вопрос - что его заставляет, ответ понятный. Губернатор рискует не только креслом, которое он наверняка потеряет, но и свободой - дело тянет на уголовное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-03-12 18:57 (ссылка)

Насчет покаяния все верно. Так оно еще по Библии выходит. Впрочем, ее не в Америке сочиняли, так что разницы с Россией нет. Отличительной же чертой покаяния "образца 37 года" или "иквизиторского" образца мы можем считать лишь раскаяние в преступлениях, совершенно не очевидных для традиционной морали. Все остальное - объяснение проступка происками "потусторонних сил", закладывание соучастников - обычные вещи для любой эпохи. А муж тов. Парамоновой и вовсе никого не закладывал, кстати.
Впрочем, при определенном нажиме обычный человек сознается во всем, в том, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках". Ситуация слегка варьируется в зависимости от прочности моральных устоев конкретного индивидуума, но мы ведь с Вами и не ожидали особенной душевной стойкости от студента-извращенца? Таким образом феномен 37 года не в том, что люди сознавались в рытье тоннелей до Японии, а в том, что их принуждали сознаться в этом.

Поэтому я и говорю, что принуждать человека каяться в своих любовных предпочтениях (мы с Вами текстуально выделили эту составляющую из уголовного контекста, так что давайте не возвращаться к этому эпизоду) - это совершать насилие, сопоставимое с оным сталинских времен. Особенную пикантность случившемуся придает тот факт, что кающегося губернатора не пришлось пытать, ему даже по уху не съездили. То есть общественная мораль в США справляется с подавлением личности гораздо эффективнее, чем у нас, где приходится обычно прибегать к грубым методам воздействия.
Ну а про феномен стукачества даже говорить не буду. Уж сообщить куда надо о проступке прохожего, соседа, а то и члена семьи на Западе считается совершенно нормальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-12 19:25 (ссылка)

Не хотелось бы Вас огорчать, но Вы упускаете очень важные детали, что сильно снижает ценность Вашего анализа.

В случае с губернатором речь шла не о "любовных предпочтениях", а о встрече с проституткой, и это важно. Совершая этот поступок, он прекрасно и заведомо знал, что поступает против не только общепринятой морали, но и той, которой он сам официально придерживается. В публичных выступлениях, в том числе в предвыборных.

Алексей Зуб, осознавая, что преступает общепринятую мораль, делал это сознательно, дабы дать пощечину общественному вкусу. Когда на него надавили, он покаялся (см. текст).

Если бы губернатор сообщил, через LJ или MySpace: "Ребята, я пошел по девкам, сегодня я трахал брюнетку такую-то и платил столько-то", а потом его заставили каяться - вот тогда аналогия была бы.

И говорить о "подавлении личности", как мне представляется, следует там, где личность отказывается от своих убеждений. То есть, из двух случаев - в случае Зуба.

Аналогии с 1965 годом, с "Красным треугольником", нет ни в том, ни в другом случае: губернатор кается потому, что есть привходящие, чрезвычайно отягощающие обстоятельства. Зуб кается в реальном нарушении общественной морали, выходящем за пределы его личных дел.

А вот аналогию с 37 годом в случае Зуба я вижу, и Вы сами указали, в чем она. Вы считаете, что "объяснение проступка происками "потусторонних сил", закладывание соучастников - обычные вещи для любой эпохи"- ну, тут опять же дело вкуса.

И главное, я не очень понимаю, каким образом то, что происходит в штате Нью-Йорк, изменяет картину в Москве 2008 года. Я, кажется, не говорил об уникальности ситуации, и не говорил "у нас в Америке такое невозможно". Возможно, но различие конкретных случаев, мне кажется, я объяснил (как я его вижу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-03-13 13:36 (ссылка)

Я Вам назвал признаки "37 года". Вы можете кратко указать причины, по которым "проблема 37 года" относится к Зубу, но не относится к Спитцеру? Только не говорите, что одному 48 лет, а другой молод, у одного трое дочерей, а у другого ни одной и т.п.

Поймите, иначе невозможно. Иначе все превращается в кашу, и мне приходится отвечать не на четко изложенные взгляды, а на мелкие прицепки, не имеющие никакого отношения к делу. "Губернатор кается потому, что есть привходящие, чрезвычайно отягощающие обстоятельства" - а то у фигурантов бухаринского дела не было чрезвычайно отягчающих обстоятельств. "Зуб кается в реальном нарушении общественной морали, выходящем за пределы его личных дел" - вот именно это я и считаю нормальным, в отличие от раскаяния в личных делах.
"(губернатор) прекрасно и заведомо знал, что поступает против не только общепринятой морали, но и той, которой он сам официально придерживается" - случай мужа тов. Парамоновой в чистом виде. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 13:45 (ссылка)

Мне кажется, я достаточно четко изложил, в чем разница (в моем понимании). Странно, что Вы не увидели - буду считать, что я был недостаточно ясен.

Повторю для протокола.

"говорить о "подавлении личности", как мне представляется, следует там, где личность отказывается от своих убеждений. То есть, из двух случаев - в случае Зуба"

Это я считаю наиболее важным моментом, a не степень личности или общественности дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-03-13 14:59 (ссылка)

Всякий преступник считает свои взгляды приемлемыми для себя. Это аксиома. При раскаянии он отказывается именно от своих убеждений. Если бы убеждения Спитцера не позволяли ему встречаться с проститутками, он бы и не встречался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 15:12 (ссылка)

Отвлекаясь от Спитцера: Вам лично никогда не доводилось делать что-то заведомо нехорошее? Даже неприемлемое? Делать, понимая, что это нехорошо? Есть некоторая разница между "считать приемлемым" и "считать, что не поймают".

Могу только повторить: Зуб гордо держал плакат, и вполне готов был отстаивать право на перфоманс - пока ему не дали по шапке и не заставили отречься. Спицер не выступал в защиту организованной проституции. Он не отказывался от убеждений, а каялся в заведомом грехе.

Мы можем еще долго спорить на тему "что хуже", но, кажется мне, я Вам достаточно внятно объяснил, что именно мне напомнило 37 год. Если Вам представляется, что 37 год в Америке - ради Бога. Ваши доводы я тоже внимательно выслушал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-03-14 06:48 (ссылка)

Это же совсем просто. Есть разница между "плохим" с точки зрения общества и с твоей точки зрения. Вообще мне не нравится использование "37 года" как бессмысленного ругательства, которое применяется не по делу, а к тому, что не понравилось в данный момент. Если мы серьезно говорим об опасностях, то надо серьезно подходить к терминам.
Данный спор, как понимаю, мы оба хотим уже свернуть, но попробуйте сами понаблюдать, по каким поводам вспоминают 37 год. Это очень интересно: кто и что под этим подразумевает.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.

rezoner@lj
2008-03-13 15:17 (ссылка)

Если Вам так хочется увидеть в Америке признаки 37 года, то могу показать, в чем они видны. Травля президента Гарварда (за высказанную гипотезу о существовани различий в мышлении мужчин и женщин). Программы по перевоспитанию студентов в правильном духе в унивеситете Делавера (отмененные, слава Богу). Вот реальные случаи давления, когда требуют отказаться от убеждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. mike67@lj 2008-03-14 06:50 (ссылка)
	Есть и такое, знаю эти примеры. Но вот уж видеть признаки 37 года мне совсем не хочется. Особенно в Америке. 37 год в России мир как-нибудь переживет, в Америке - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.

rezoner@lj
2008-03-14 14:58 (ссылка)

Будем считать, что полемическую часть мы закончили :) Однако хочу добавить, что, разумеется, 37 год - это гипербола. Однако, обжегшись на молоке, сами понимаете. Иногда симптомы могут выглядеть достаточно безобидно. Первые симптомы - уж всегда безобидно.

Касательно отличий России и Америки: да, 37 год здесь не вспоминают, потому что не было. Однако сплошь и рядом, при малейших намеках, вспоминают маккартизм и/или охоту на ведьм (17 века). И никто особо не возмущается такими явными преувеличениями. Можно даже сказать, что придерживаются максимы "лучше перебдеть, чем недобдеть" :)

А о том, что именно составляет синдром 37 года, маккартизма или охоты на ведьм - конечно, вопрос интересный и отдельный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. mike67@lj 2008-03-16 20:09 (ссылка)
	То же самое и я хотел сказать. Насчет воды и молока. Надо будет специально поднять эту проблему как-нибудь. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -