Россия: Гагарин )

А это есть? В смысле - есть такая живая штука: мы - покорители космоса и т.п. Работает?

Работает еще

Гагарин работает на идентичность СССР.

Так и пусть работает.:)
Думается , что национальная самоидентичность во многом соотносится с историческими мейнстримами, не бывает ее на пустом месте. Сыновья Большой Белой Медведицы соотносят себя не только с настоящим, но и с прошлым, в единстве с Сестрами Малой, если ничто не мешает ощущать это единство.
Вычленить народ чрезвычайно трудно, и в любом случае это искусственное занятие.
Полеты в космос - это то, где русские еще долго будут видеть себя в большой глобальном технологическом прорыве.
Подобно тому, как испанцы в отправке каравелл за тридевять земель в свое время .

США - флаг над Иводзимой (монумент "Иводзима" на Арлингтонском кладбище)

Остальное верно? Вот такой список из 4 позиций?

а это изнутри? или снаружи?
Англия: чай в пять часов, английский юмор, мисс Марпл, Кэролл, Генрих VIII
Россия: декабристы, если снаружи -- Толстой и Достоевский, балет
Германия: Берлинская стена, Бах, фашизм
США: Метрополитен, ку-клукс-клан, Силиконовая долина, Голливуд

или я не про то?

Это двулезвийники. Снаружи тоже по ним - потому что их изнутри очень показывают. Это то, на что реально отзываются большие массы, признавая своими символами. Не по мнению историков или еще кого, а именно общепонятные и признанные объединяющие символы.

Я бы только хотел что-то долгоиграющее - в этом смысле сомневаюсь в мисс Марпл.
Нет, декабристы - не пляшут, писатели - снаружи, потому не то. Ку-клукс-клан... Нет. кажется, мы все же не поняли друг друга. Не думаю, что американцы считают своим идентификатором это дело.

американцы также неоднородны, как "россияне". для многих сегрегация, клан и МЛК - идентификаторы, как для русских - татаро-монгольское иго и избавление(?) от него, покорение Сибири, восстания от разина и пугачева до новочеркасска.

//писатели - снаружи//

Для России - вопрос: а почему у вас культура? немедленно приведет к Пушкину, Достоевскому и Чайковскому (лва последних работают и наружу)... Так что на уровне 1812, или даже сильнее...

Хотя внутри Пушкин пожалуй выделяется...

Германия: Гитлер

в самом деле?

для Германского народа Гитлер был их внутренним признанным символом,
он их объединял? или нет?
прошло всего 63 года со дня его ухода, а посему рано делать однозначные выводы.

в германии все же - гитлер
в сша - голливуд, я бы заменил гражданскую войну на дикий запад

франция - наполеон, кухня, Вольтер, Революция

Тогда для России - Сталин? Что. немцы всерьез объединены Гитлером, это их внутренне признанный символ - вот то, что мы вместе все понимаем одинаково, это то. что нас объединяет?

В США - Вам, разумеется, виднее... Неужели Гражданская война - больше не объединяющий миф? И теперь Голливуд там, внутри, играет такую роль?

гражданская война - как я с огромный удивлением здесь выяснил - разъединющий миф - и всегда таковым была. юг все еще считает себя отдельным целым и простить ее не может. тут на юге есть передаваемая из поколения в поколение ненависть к янки.

Голливуд же всегда играл роль объединяющего механизма, машины порождения мифов - и сейчас в гораздо большей степени видится изнутри как нечто покоряющее мир. фильмы и кока-кола оказались гораздо сильнее солдат - и тут все это понимают.

> немцы всерьез объединены Гитлером, это их внутренне признанный символ -
> вот то, что мы вместе все понимаем одинаково, это то. что нас объединяет?
Да, это так. Одна из главных тем национальной идентификации для немцев, если не главная, это именно национал-социализм. Эмоциональная окраска такой идентификации, как правило, стыд и осуждение. Этот стыд их и объединяет. Ну а Гитлер главный символ национал-социализма.
В любой момент вы можете включить телевизор и найти как минимум один канал, по которому будет идти документальный фильм о его жизни и делах, о его близких, соратниках, политике, преступлениях... Главный герой нации, пусть и антигерой.

Гитлер работал не столько на объединение не столько немцев, сколько западных европейцев. Причем специфическими методами, которые хоть и не противоречили либерально-гуманистической парадигме, но вели Европу к глухой культурной изоляции. Гитлер - одноразовый инструмент. Его использовали и выкинули за ненадобностью.

Со Сталиным все сложнее, но он тоже не годится. Именно по причине атмосферы боли и ненависти, которая вызвала его к жизни. Гражданская война - тоже не символ, а отправная точка развития США. Зачем вспоминать о старой шкуре, когда давно уже новая обтрепалась?

Вобщем символ - это то, что собирает, фокусирует, а не будит негатив.

Германия: Лютер, Бах, Гёте, фашизм...

То есть Реформация является таким объединяющим мифом? И для католиков тоже?

Ровно, как православие в России.

Украина - Киевкая Русь, Шевченко, козацтво, Оранжевая Революция, УПА.

Киевскую Русь можно убрать, да и УПА, наверное.
"Козацтво, Шевченко, незалежність, Майдан"

УПА и Оранжевая Революция скорее разъединяет, чем объединяет.

Как ни пошло, скорее Динамо и Кличко.

1917 год уже не в почете. Никакого сравнения с отношением французов к Великой французской. Война стала не конвертируемым символом. Ну и Дмитрий Донской, Сергий Радонежский сейчас не катят по известным причинам.

Сейчас вообще резкий кризис идентичности. Попытка создания новой идет по линии: Дзержинский, гимн, Мюнхенская речь.

Неужели Дзержинский?

Вы ж понимаете, что точно не определишь. Но мне кажется, что да.
Впрочем, это можно считать не новым имиджем, а работами по коррекции имиджа.

Да, Победа выходит из оборота. Мне казалось, шлейф еще есть... Но - понимаю. А 17- уже протух? Надо же...
Последняя тройка - нет. Слишком мимолетно. Это поводы потрындеть в текущих годах, скоро забудется

Скоро забудется, но работы именно сейчас ведутся в этом направлении.
Революция - да, протухла. Сначала удар по этому символу был нанесен в начале 90-х, а теперь уже - новыми консерваторами.
Проблема именно в том, что безусловных символов сейчас нет, потому что Россия непонятно кому наследует. Это все идет от ситуации - не империя и не национальное государство.
Я несколько раз об этом писал, но вот символика, оказывается, очень хорошо этот процесс иллюстрирует. Даже Гагарин и балет уже не безусловны.

США - статуя Свободы, "золотая лихорадка"?
Испания - фламенко, Кармен, Дон Жуан?
Германия - имиграционная политика для евреев (не знаю, как это правильно назвать)?
Великобритания - монархия, Чарли Чаплин, Шерлок Холмс, смокинг?

американцы тут в треде вроде бы Свободы не требуют. говорят - голливуд...
С Испанией не знаю. Жуана там. конечно. нет... Как и Кармен. А какое место занимает фламенко - не в курсе.
Боюсь, Вы говорите о другом - какие штампы приделывает СМИ к имени какой-то страны. а это совсем другая история.

Я поняла. Невнимательно прочитала тему поста.)

Россия: Гагарин однозначно. Пьянство - водка и пиво. Бюрократия. Москва как центр притяжения (то есть централизованность).
Из хорошего неназванного: золотые купола?

и вглядываясь в феномен восприятия символов, создающих национальную идентичность, не могу не отметить, что Вы "с ходу" у Англии насчитали 5 символов, а у всех прочих лишь по 3. Это подтверждает моё наблюдение, что Англия доминировала в информационно-культурном пространстве (по крайней мере, когда Вы получали образование).

Умеет это дело.

Германия - точно - немецкая классическая философия (как целое), немецкая музыка (как целое).
Испания - кажется - Лорка.

Лорка? Мне казалось... неужели на том же уровне. что Сервантес?

Не знаю, не уверен, показалось так. Что-то в нем есть от настоящего испанского "ихнего всё", - не по популярности, но по... замаху, что ли.

Штаты - "город на холме"... Вариант - право на удачу...

Как бы это сформулировать? Мы тут символы, конкретные. Чем это символизируется7 Декларация Н.?

Ихний "Город на холме" вполне для них реальный объект. Хоть и сумулякр...

Вроде нашего Града Китежа... Правда гораздо более действенный: мужчина без разговоров возьмет винтовку в двух случаях: (1) для защиты своего дома и (2) для защиты "Города на холме"...

Италия: Рафаэль, опера, Галилей, Венеция
Испания: Магеллан
Англия: Ньютон
США: автомобили, IBM
Германия: Гутенберг
Франция: Просвещение

Занятно. Не узнаю. Чтобы опера объединяла Италию... На уровне СССР - балет? Германия так помнит Гутенберга? Да, занятно - как это различно понимается.

скажу про то, что знаю:

Германия: Гете, Бисмарк, христианство, холокост, экономика
Россия: православие (что бы это ни значило), СССР (сама революция мало понятна и значима), ядерное оружие, Москва (как центр мира. типа пирамид), алкоголь.

Христианство? Как основа идентичности с кем? Есть такое особенное немецкое христианство?
алкоголь... Странно это. Примерно на уровне - вон как пьет, - наш человек? Что-то такое?

ну, Лютер-то точно немец был. во-вторых, немецкое католичество - это не испанское католичество, напр. (нюансов не знаю, но читал неоднократно, что немцы и тут весьма автономны). недавно избранный глава немецких католиков, напр., поставил под вопрос необходимость обета безбрачия для пасторов.
в-третьих, прявящая немецкая партия все-таки Христианско-демократический союз. на баварском юге христиане правят абсолютным большинством. эта идентификация полит-христианская,и что-то за ней стоит, разумеется: именно немецкое понимание христианства. уж точно не американское.

алкоголь: нет, не странно, а очень просто. на уровне взимодействия наших за границей: надо вместе выпить для знакомства. надо вместе пить для поддержания знакомства и врепрепровождения. и вообще, русским пить естественно, кто не пьет, тот странный. в самой России это так не бросается (алкоголь это часть жизни как верхов, так и низов) а вот в эмиграции (не той, программерско-научно-еврейской, а посконно-русской) очень заметно.

и еще про экономику (Мерседес и проч): сублимация мирового господства. немцы довольно твердо уверены, что они - Главная, лучшая нация. самая правильная. вот теперь это выражается в том, что они мировой промышленный лидер (ведущая нация-эксвортер).

К России я бы добавил: Есенин.
А что касается других стран, эти наборы символов будут нести отпечаток национальности составителей списка. То есть немцы, французы, японцы, и т. д. составили бы аналогичные списки по-своему. России, наверно, вписали бы вписали матрёшек и водку.

Тут нет путаницы? Речь не о том. что является штампом при вспоминании страны - скажем. когда австралийцы думают о России. Речь о символе идентичности - то. что изнутри, населением страны признается объединяющим, общим, сближающим. Так что совершенно без разницы, что впишут России какие-то иностранцы - это вообще побоку.

Да, признаю. И тогда именно сами жители страны могут наиболее точно сказать, что же их объединяет.

К России можно добавить Киевскую Русь, Слово о полку Игореве, монгольское иго, Ледовое побоище, Пётр I, Ермак.

Да, к США нужно Mayflower добавить, И Гражданскую войну, правильно говорят, - убрать.

вот насчёт киевской руси: а точно ли она сюда ложится? Идентифицируют ли себя сегодня те, кто считает себя русскими, с той, киевской русью, которая по сути была совершенно другим государством?

Не знаю, это вряд ли можно точно знать. Вряд ли найдётся какой-нибудь символ однозначно принимаемый всеми. Я как варианты предложил. Каждому народу нужна точка отсчёта, откуда он есть пошёл, кроме Киевской Руси я точки отсчёта не нахожу. Москва - объединительный центр, но не родительный, не начальный.

гагарина забыл :)

напомнили первым делом http://ivanov-petrov.livejournal.com/884713.html?thread=37267433#t37267433

В Испании - еще гражданская война.
Франция, как ни смешно, реди прочего - Наполеон и взятие Бастилиии.

спасибо

Мне кажется, что стоило бы попробовать сделать два опроса (не мне одному - в комментах спрашивают "изнутри или снаружи) - "Что нам кажется символами страны" и "Что встране считают символами" - при этом на второй вопрос просить отвечать только на основании чтения литературы на исходном языке или почерпнутого при путешествиях по ним.
Например, "со стороны" ГВ в Испании - так себе событие. Там - нет, помнят, несмотря на все примирения. Не зло, но очень, по крайней мере в некогда мятежной Каталонии.

к россии еще бы монголов да, действительно, Гагарина добавил.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/884713.html?thread=37279977#t37279977
вот тут не забыли монголов.

Испания: великие мореплаватели,инквизиция
Россия: русские солдаты
Германия: техника
США: "они там - другие"

испанцы себя отождествляют с помощью инквизиции?

Извините, не понял, что речь идет о самоидентификации. Тогда скорее - с помощью католической церкви.

и вообще война на море с Японией.

Да, интересно бы узнать, что-нибудь связанное с WWII есть в амер. символе... И как это называется. Не Перл-Харбор же.

Эстония: Тартуский договор, пакт Молотова-Риббентропа, оккупация, поющая революция.

Ужас, однако, - сплошная политика.:-)

лихие эстонские парни, таЛЛиНН, шпроты

Для меня Эстония - все-таки Длинный Герман, ликер Вана Таллин, Кадриорг и лихие эстонские парни.

Аденауэр для Германии - не символ. Уж намного скорее, Фридрих Эберт, первый президент Веймарской республики. Хотя на роль символов гораздо более тянут Мерседес, БМВ и Сименс.

помню, он уверенно побеждал в опросах на звание "самого великого" популярного и т.п.немца

Но как скажете. Эберт... Немцы точно так думают? А про Мерседес-БМВ... Если в самом едле немцы себя с этим так отождествляют - ну, конечно. пойдет. Они отождествляют? Скажем, матрешка - не пойдет на роль такого символа для России.

США- биг мак, ковбои, голливуд, авианосец Kitty Hawk, звездные войны, MTV
Испания- Дон Кихот, херес, конкистадоры, Барселона Гауди, мадридский "Реал"
Россия- Достоевский, щи, водка, балалайка, тройка, гимназистки румяные, кремль
Германия- баварские колбаски, Гете-Шиллер, незатейливая порнография, пунктуальность, пиво, Бах
GB- туман, дженльмен, Биг Бен, овсянка, чопорность, кэб, тауэр, Шерлок Холмс.

думаю, Вы говорите не о символах, а о штампах. сделанных медиа. Оно тоже забавно, но другое. Грубо говоря - то. что лепят на открытки для туристов и символы, о которых речь - разные вещи. То и другое миф, но это разные мифы для разных целей.

Для Великобритании (не Англии, но без Ирландии), для Германии, для Франции и для Польши одним из символов идентичности будет Россия. Не то чтоб Россия была там базовой ценностью или символом, но ее образ очень устойчив, в частности на уровне языкового узуса. Это, собственно, не символ, а эмблема или медаль, очень жесткая конструкция штампов, представлений, образов, мотивов, с Россией связанных. Поэтому отношение к России имеет мало полутонов - или уж восторг, или империя зла.

Боюсь. я не об этом. Вряд ли немец-француз идентифицирует себя и своих по отношению к России. Вы скорее о том. что есть единая (б.м.) европейская модель отношения к России, и Россия там среди значимых предметов - важная черта "внешнего мира".