Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-14 11:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Символы, создающие национальную идентичность
Великобритания: Шекспир, Библия короля Якова, разгром Непобедимой армады, Славная революция и основы парламентарного правления.
Испания: Реконкиста, империя Карла V, Сервантес
Россия: война 1812 г., Пушкин, Революция 17-го, Великая отечественная война
Германия: Гете, объединение Германии (Бисмарк), создание нового демократического государства (Аденауэр)
США: независимость, отцы-основатели, Гражданская война

Добавить? изменить? Если их и правда по 3-4 - где списки?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]zlokazov@lj
2008-03-16 13:42 (ссылка)
Скорее всего я со временем займусь детальной проработкой этнотерриториальных образований на основе существующих карт расселения исторических клановых структур Ирландии, Шотландии, Израиля и т.д. Кроме того, к примеру очень интересный анализ получается при рассмотрении исторических карт роста московского княжества - как это происходило, кто оказывался первоочередным объектом захвата и т.д. Кроме того интересно прослеживается динамика заселения славянскими племенами территории современной России.

Второе направление - это анализ расположения средневековых крепостей и укрепрайонов вблизи предполагаемых линий раздела этносов/суперэтносов. Как яркий пример - строительство крепости Савонлинна шведами, последующий конфликт со строителями новгородцев, которые справедливо полагали, что это строительство ведется на глубине 5 км от границ по договору. Понятно, что на перешейке между озерами это было гораздо удобнее делать, но кроме тактических преимуществ очень важна была (как и в случае с Выборгом) поддержка местного населения. Фактически карелы, как это ярко проявилось также в случае с Выборгом и Карелой (Приозерском)разделились по симпатиям на прошведских и проновгородских. А казалось бы эти земли занимал один и тот же племенной союз.

Image (http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/0803/99/2e15ce424444.jpg.html)
Приозерск и Выборг

Что касается Питера, то я далек от трактовки этого кажущегося конфликта как этнического противостояния. Питер - наследовал земли этноса приильменских словен и колонизированные ими земли. Однако после устроенного И. Грозным, прозванного за особую жестокость Васильевичем, этот русский этнос прекратил свое существование. Нет этноса - нет и противостояния. Питерцы - наемники. От дизайнеров и художников до политических менеджеров. Это самый большой кадровый резерв Москвы, но и самый к ней нелояльный. Вот это - самая большая проблема новой Московской суперэтнической элиты, которая включает в себя отнюдь не только олигархов и чиновников, но и ученых, художников, да и просто москвичей, для которых имя их города значит несколько больше, чем удобное место для зарабатывания и траты денег.

Примат этнического фактора в поведении коллективов - это постулат. Доказать я это не могу конечно. Но тем не менее я не собираюсь отстаивать свою теорию с пеной у рта. Конечно основные ее положения отражают особенности моего менталитета, но мне гораздо важнее ориентироваться в окружающих меня процессах и событиях. И если чей то взгляд мне покажется более соответсвующим истине, то почему бы и нет. Теории ветшают как вещи и время от времени их надо сдавать в утиль. Для этого и нужны дискуссии. Что касется убеждения, то я как-то и не задумывался о приобретении сторонников. Мне конечно хотелось самовыразиться, но не более того. Кто хочет - пусть верит, кто хочет - проверяет. Я конечно понимаю, что "идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк", но уж очень хочется понимать что твориться, даже если критерии понимания спорные. Эта теория для внутреннего употребления в основном.

Что касается проблематики предложенного взгляда, то соглашусь, это самая существенная трудность. Стоит только произнести слова народ или нация, как всем все сразу становится ясно. Вы вот пока не видите новизны, но тем не менее этот подход ставил своей целью не разработку подходов, а понимание развития процессов, повлиять на которые принципиально мы не можем. Мы можем к тому или иному явлению подходить с нравственных позиций и это правильно. Но бесполезно с точки зрения понимания. Я отказываюсь от моральных оценок, что по моему мнению очень важно для научного подхода и пытаюсь нащупать прогностичекую составляющую.

К примеру с моей точки зрения Беслан - это обострение борьбы между осетинами и западными чеченскими и тейпами (тухкумами)за общую этническую территорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-03-18 01:54 (ссылка)
Может просто не заметил..
Но у Вас нет нигде важнейшего конфликта 16 -18 века в тогдашней России - между "Низовскими землями" и собственно Москвой. А это и все Смутное время и Разин и даже пугачев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-03-18 05:01 (ссылка)
конфликт действительно знатный. Вернее - это несколько разного масштаба и силы конфликтов. Конечно для описательной истории ужасы смутного времени - яркое и ужасное время. Конечно основные внутренние и внешние действующие силы конфликта во время Смуты проявились достаточно четко. Однако если посмотреть на события с точки зрения не с истории, а этнологии, то акценты появляются несколько другие. Вы упомянули низовские земли. Мне также кажется, что суть Смуты в конфликте этнических территорий вокруг Кострома и Тулы с этнической территорией Москвы. А шведы, поляки и Европа вообще были слишком слабы, чтобы серьезно угрожать русской государственности. Когда Москва собирала земли в пределах своей энической территории, обижала смолян и тверичан - это одно дело. Но когда Иван Грозный объявил себя царем (а смысл он в этот титул вкладывал именно такой, что царь московский - безусловный лидер и владелец всех русских и нерусских земель в пределах восточноевропейского суперэтноса, а все остальные - погулять вышли), решительно закончил уничтожение новгородского (приильменских словен) этноса, то южане хорошо поняли, что их ждет то же самое. Созрела Смута - как реакция. Как только она была преодолена, вокруг Москвы начали прочно собираться не только русские земли, но и Кавказ, Прикаспийские земли, Татария, Башкирия и пр. Мне кажется, что Разин к Смуте не относится, это скорее последствия реакции на совершившийся перелом. Пугачев - тем более, поскольку он олицетворял реакцию башкир и казаков (пограничников на реке Яик/Урал).

То есть процесс перехода к собиранию суперэтноса я вижу так:
возникновение сначала племенного, а потом этнического центра - Москвы.
Нарастание напряженности между Москвой и окружающими этническими территориями,
заключение стратегического союза с Великим Устюгом (лютым врагом Новгорода),
уничтожение Новгорода и захват его земель, уничтожение его этнической элиты (боярства и житных людей).
война с Польшей и Литвой за Смоленск и Полоцк - форпосты Запада на границе между суперэтносами.
Преждевременая агрессия Москвы против Запада (Ливонская война)
Реакция низовских земель на агрессивные устремления Москвы. Смута.
Преодоление Смуты, достижение компромисса между Москвой и низовскими землями. Принципиальное решение вопроса суперэтнического сторительства в России.

Попробую как-нибудь проиллюстрировать этот процесс на историчких картах под моей сеткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-03-18 12:44 (ссылка)
К дискуссии сейчас не готов..но пару замечаний сделаю.
1.Насчет "слабости" Польши и Швеции
Если для Швеции даже Новгород не представлял особого интереса - превратив Балтку в шведское озеро они для дальнейшей экспансии сил, пожалуй не имели, то с Польшей это не так. Еще в 1618 поляки осаждали Москву. Россию , собственно ,спасла Тридцатилетняя война.
Поляки и шведы там принимали деятельнейшее участие - так что они просто закрыли второстепенный фронт.

2.История избрания М.Романова - весьма мутная. Есть достаточно убедительная версия, что это был казацкий переворот - так что по началу это вообще был казацкий царь - "низовской царь"

3. Разин - да -это не Смута а скорее последня попытка понизовья вернуть столицу русского улуса на "историческую родину" - в Сарай (к тому времени уже русский) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-03-18 14:46 (ссылка)
1. Конечно слабость - понятие относительное. Новгород для шведов не представлял интереса по той причине, что в данном случае важно было не место, но этническая инфраструктура (а также торговая, хозяйственная и политическая), которую разрушили москвичи. К тому же все большую роль начинал играть Архангельск, где в первую очередь англичане резко увеливали торговые обороты, покупая столь нужный им прекрасный корабельный лес, деготь, пеньку и прочие стратегические корабельные товары. Шведы несомненно усиливались, но экономически в первую очередь за счет практически монопольного экспорта чугуна и стали в Европу - также стратегических военных и морских материалов. Польша, наоборот была в процессе ослабления и послужила в тридцатилетней войне скорее ареной боевых действий (хотя и не в такой степени как Германия). Слабость, о которой я упомянул, это слабость менее мощных этнических единиц (группы этносов) относительно суперэтноса, которым потенциально Россия становилась. Это слабость сильного и опытного шакала перед больным молодым Львом. Лев выигрывает время, шакал дряхлеет и все становится на свои места. Как собственно и произошло. Трагедия Карла XII заключалась в том, что он категорически не желал разглядеть в молодом российском суперэтносе Льва даже после поражения под Лесной и Полтавой. Такова сила инерции.

2. Что касается избрания Романова, то прокомментировать это никак не могу. Хотя это звучит уж слишком фантастично. Если ваша версия верна, то тогда непонятно, зачем Романовым понадобилось вешать трехлетнего сына Марины Мнишек и атамана Заруцкого (его отцовство ни для кого не было секретом). Даже если Вы правы, то легитимность Романовых падала в глазах казаков и резко возрастала в глазах обывателей всей России. Стоило сменить одно на другое- смута закончилась и вооруженные, но недисциплинированные казаки теряли значение.

3. Такая трактовка деятельности Разина мне также не слишком нарвится. Никаких государственных политических моментов в восстании Разина я не усматриваю. Я также не слишком владею этим вопросом, но мне кажется, что Вы чересчур преувеличиваете роль его казаков, хотя поволноваться московское правительство Разин заставил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -