А резюмирующие традиционный взгляд на вещи заключения о.Александра Меня в "Магизме и единобожии" Вас не устраивают тоже?

простите, очень давно читал. Вы н могли бы сказать. в чем состоит это заключение?

в двух словах - антитеза магии и мистики, в религии есть всегда мистический центр, встреча с абсолютом и приобщение к нему... а магия только технологична

А сумасшедшие от здоровых отличаются тем, что их странности опасны для общества :)

так говорят

Вопрос этот сложен из-за слишком большой размытости понятий - "религия", "магия" и пр. Консенсуса религиоведческого сообщества по ним нет и в обозримом будущем, думаю, вряд ли будет (хотя бы потому, что религиоведение бывает и конфессиональным, да и вообще религиоведение, на мой субъективный взгляд, ещё не сложилось как дисциплина а есть междисциплинарный диалог - в лучшем случае). Следовательно, мне кажется, проще спуститься на менее глобальный уровень абстракции - сравнивать не "религию" и "магию", а конкретную религиозную систему и конкретную магическую практику. Тут и будут видны отличия.

Посмотрел комменты. Собственно, фактически именно так и происходит - под религией неявно подразумевается теизм, чаще всего христианство, а под магией -конкретные обряды (чаще - имитативная магия или контагиозная, по Фрезеру). Но нужно такие ограничения оговаривать, иначе неточности и непонимания неизбежны.

в целом +1, ясности в высказываниях недостает

да. этого. в общем, следовало ожидать. Но хотелось посмотреть...

По-моему, Мосс фигню пишет, извините...

Магия -- сестра науки. Она основывается на определенных законах природы, причинно-следственных связях между явлениями и предметами, и, соответственно, выявление и использование этих связей. Все достаточно механистично -- если вы правильно выполнили ряд действий, ожидаемое следствие получается неизбежно. Другое дело, что всегда есть вероятность, что вы не учли каких-то факторов, и поэтому в ваши действия закралась ошибка.

Религия -- это общение между человеком и Богом. Молитва (при всей строгости ее формы) -- не магический акт, так как предполагает опосредованное действие, а не прямое. Это акт общения. "Принудительность обрядов" по Моссу -- это, видимо, их формальность?

Думаю, Мосса ввело в заблуждение то, что большинство адептов религии (в частности, христианства) действительно относятся к некоторым обрядам как к магическим действиям -- от иконопочитания с выносом Иверской во время засухи до зажигание свечей и молитв "за упокой". Но если вы обратитесь к грамотному священнику, то он вам всегда объяснит разницу. Правда, мне кажется, объяснит весьма неубедительно. Потому что если люди что-то воспринимают как магию, то это магия и есть.

Разве в магии не бывает общения с духами?:) В чем тогда принципиальная разница с религией?

Духи и Бог (боги) -- совершенно разные вещи. Попробуйте-ка "вызвать Бога" заклинаниями -- мало не покажется ))

Если я не ошибаюсь принципиальна - разница между "попросить" и "заставить"
Религия предполагает обращение с просьбой к высшей силе. Оная сила может внять, а может и нет.
Дух с точки зрения мага - едва ли высшая сила. Он сильнее человека - ну так и лошадь, скажем, сильнее...
И его не просят - его пытаются принудить к определенным действиям. Запугать/заключить договор/заставить, в зависимости тот школы.

Мосс фигню пишет, а магия - сестра науки
+1 :)
Религия - это общение между человеком и Богом
+1, но атеистам часто это понять трудно (объективно:)
если люди что-то воспринимают как магию, то это магия и есть
++1. Равно относится к науке, религии и искусству.
Поэтому исходный вопрос о границах я бы уточнил общественным контекстом: "у нас" (а потом смотрел бы, как поступать с теми, кто не с нами:) - пойду, попробую ответить...

Цепочка определний орывается на словах "международно признанные". У магов тоже, наверняка, есть издания и, возможно, международные. И публика у них тоже есть - хоть и своеобразная

Современные маги просто копируют другие формы жизни. Наука необычайно респектабельна -- значит и у магов будут международные журналы и свои системы учебных заведений с дипломами почти-государственного образца и "ученых степеней" ;)

Как-то раз на конкурс грантов, в офисе которого я работал, подала заявку магистр астрологии. Диплом был нарисован не хуже ВАКовского кандидатского ;)

Поэтому, наверное, и нельзя считать эти факторы критерием. Нужно искать более глубокие различия - это только в случае, если они существуют.

Впрочем, если, действительно, нет принципиальной разницы между наукой и магией, то "международная признанность" вполне подойдет в виде критерия - такого несущественного нюанса между двумя родственным занятиями

Про секретность -- очень дельное соображение. Я давно вынашиваю параллель (правда для раннего Нового времени) натуральная философия + натуральная история --> наука, натуральная магия (+ частично натуральная история) --> технология.

В этом смысле современная технология с ее разными формами закрытости и комплементарным им промышленным шпионажем -- прямая наследница магии. + провидческое нзвание одного из подразделений у Стругацких в Понедельнике "Отдел оборонной магии" ;)

Оппозицию с религией пока не рассматриваю. На мой взгляд, она (прагматически) лежит в совершенно иной плоскости.

Кажется, понимаю. По крайней мере эзотеричность науки вполне вписывается... Не обязательно - секретность. ставить оградку от непосвященных можно в разных целях и разными способами.

То есть я не думаю, что это "на самом деле" разлимчающее отличие науки и магии, но согласен. что параллель богатая и интересная

Да, я в свое время читал такую фигню, как "Дозоры" Лукьяненко, а там действительно хорошо иллюстрируется ситуация: современный человек воспринимает технику как магию. Очень похоже. Человек нажимает кнопочку, напр., мобильника - что-то, происходит, напр., отсылается смс. Он не знает и не задумывается, как и почему это происходит, думаю, для среднего человека, не-инженера, электрический ток не сильно отличается от какого-нибудь духа, которым можно управлять с помощью заклинаний. В магии, как и в технике, существует набор практик: совершил действие - получил результат (хоть отрицательный). А связь действия и результата остается за рамками, она не важна.
Это просто мое представление, конечно.

Как раз в этом вопросе мне ближе точка зрения религиозников - магия это ненаучные действия, результат которых предсказывается заранее (потусторонние силы принуждаются к чему-то). Даже если потом и не наступает (как это и случается обычно). Религия - когда не предсказываются (неисповедимы пути..., потусторонние силы могут ответить на молитву, могут не ответить, могут помочь и без нее).

А предыдущая религия для религии новой - не маги, а еретики.

Почему - не предсказывается? По-моему, таинства (крещение, исповедь, брак и.т.д.) должны давать вполне предсказуемый итог.

Нет. Они всего лишь повышают вероятность. Постулат о неисповедимости путей имеет приоритет в исполнении.

"результат которых предсказывается заранее (потусторонние силы принуждаются к чему-то)"
Не вижу разницы, дух может явиться, может нет. К тому же молитвы AFAIK часть магических ритуалов.

/Задумчиво, вспоминая курс научного атеизма/.
А вот эти публичные т.н. канонические... "таинства" в христианской церкви: литургия, соборование, венчание, etc., не магия разве? Молебен "за" кого-то или что-то, чем не принуждение?

Схожие ритуалы есть в любой другой... религии. Люди женятся, "причащаются" своих божеств, лечатся. Скорее автор под впечатлением того, что победившая сторона делает это открыто, а проигравшая где-то там, в "сектах".

Дело социальное.

А вот эти публичные т.н. канонические... "таинства" в христианской церкви: литургия, соборование, венчание, etc., не магия разве? Молебен "за" кого-то или что-то, чем не принуждение?

Нет, это не принуждение. Это просьба, которую Бог может выполнить, а может и проигнорировать. При этом способ, которым Бог просьбу удовлетворит (если удовлетворит) тоже совершенно заранее не известен.

В том-то и разница, что маг, выполняя некий обряд, ждёт очень конкретного, заранее предполагаемого результата.

Поверьте, не убедили. Тут опять же подход "шпион/разведчик". Разведчик просит, а шпион "ждет очень конкретного, заранее предполагаемого результата".

"В том-то и разница, что маг, выполняя некий обряд, ждёт очень конкретного, заранее предполагаемого результата."
С чего бы это? Дух может явиться или не явиться. Никакой разницы, есть заклинания в виде просьб, очень похожие на молитвы.

"Мою позицию… можно объяснить исследованием отношений между религией и волшебством. Я считаю, что все заклинания, заговоры, медитации, магические формулы, чары и т. д. действительно срабатывают — но действуя при этом на медиума (как и «психическая энергия»). А на любых других людей это не действует. Но, когда человек (посторонний) хотя бы частично знает о происходящем и о направленности проиходящего на себя, я уверен, что все эти магические процедуры могут быть очень эффективными: они могут убить или вылечить, принести вред или пользу. Я не верю, что подобные магические процедуры имеют соответствующий эффект на неодушевленные предметы...

Если охотник исполняет ритуальную имитацию животного, чтобы заставить последнее попасться в сети, это, конечно, волшебство, но если целью имитации животного является улучшение своего умения поставить себя на место другого и улучшение понимания животного, его действия могут быть отнесены к религиозным" (Г. Бейтсон, Ангелы страшатся).

"Знаем мы это или нет, но в каждом из нас скрыта чудовищная противоположность между человеком, который служит Богу, и человеком, который Богу приказывает" (К. Г. Юнг, Парацельс как духовное явление).

"С другой стороны, многие данные, полученные при наблюдении уникальных и невоспроизводимых (по крайней мере, по желанию заказчика) явлений природы, капример, вспышки Сверхновой 1987 года, рассматриваются как вполне научные. Конечно, можно сказать, что и здесь критерий воспроизводимости выполняется - в том смысле, что имеются результаты наблюдения хоть и уникального явления, но полученные в разных обсерваториях. Однако, при этом мы попадаем в зависимость от "человеческого фактора" и отнюдь не избавляемся от необходимости отвечать на неудобные вопросы. Скажем, гораздо больше людей наблюдало Благодатный огонь на Пасху в Иерусалиме, чем рождение каких-нибудь анти-сигма-минус-гиперонов - ну и что? Или мы должны считать только наблюдателей "со справкой" (докторские дипломы и т.д.)? Приемлема ли такая апелляция к социальным факторам, когда речь идет об Истине?

Для сравнения можно процитировать (по книге Ш. Костера "Легенда об Уленшпигеле") указ испанского короля, направленный на искоренение ереси в Нидерландах:

"Вообще да не дерзнет никто, какого бы он ни был звания и состояния, рассуждать или препираться о священном писании, даже о сомнительных речениях такового, если только он не какой-нибудь известный и признанный богослов, получивший утверждение от какого-либо знаменитого университета"" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/istina.shtml

"Знаем мы это или нет, но в каждом из нас скрыта чудовищная противоположность между человеком, который служит Богу, и человеком, который Богу приказывает" (К. Г. Юнг, Парацельс как духовное явление).

Религия - подчинение своей воли Его воле.
Магия - безумная попытка навязать Ему свою волю, если речь идет о нематериальном поле брани.

Да, конечно.

Бейтсон: -1
Юнг: +1

Я передам.

Поправка к Юнгу. Приказывает -- да. Но не Богу. И даже не богу. Если, конечно, речь о магии.

у меня на эту тему самые примитивные ассоциации:
магия - со словом "могу",
а религия - со словами "реальность" и "релейшнс", т.е. "не могу".
магия - "индивид", религия - "коллектив".

а на границе, естественно - борьба или взаимодействие между индивидуализмом и коллективизмом. ...;)... оч просто, +\- и -\+, а между - поле действия (жизнь), потом -\+ и +\-, и между - жизнь, как в ТАРО:
...+\-\+\-\+..., ну или так ...+\\-\\-\\+\\+\\-\\-\\+..., где между \\ можно найти ещё кусочек тойже цепочки. И так ВЕЗДЕ! ...;)... Ужас, да?

_между - жизнь, как в ТАРО_
может, и ужас... жаль. что я ни черта не понимаю в Таро.
То есть магия - действия индивидуальные. а религия - коллективная вера? А коллективной веры в магию и коллективных магических обрядов, значит, нет.

злободневный вопрос. Мне вот точка зрения Малиновского нравится, она внешняя, и это справедливо. Во многом, потому что о никто из тех, кто о магии рассуждал из антропологов, пытался ее устройство описать, и как бы суть, на деле в нее не верил, это же все европейцы c университетским образованием. А Малиновский объяснял магические практики со стороны - социологически, как попытку общества избавиться от фрустрации, эмоциональный инструмент, если на уровне технологии ничего не получается. Наука то ведь у дикарей тоже существует, они хорошо знают причины и следствия, законы природы, рыбу ловят лучше европейцев.

Другой способ европейского "описания магии" - литературные произведения. Тут об аутентичности какой-нибудь говорить не приходится, но по крайней мере, у читателя не возникают вопросы и когнитивные диссонансы, когда происходят всякие гомеопатические или контагиозные переносы, метафоры и метонимии.

Ладно, некрасиво излагаю.

Науки как систематического знания с теоретической базой у дикарей нет. Где же? Есть система практически приложимых знаний, навыков и умений.

Вы знаете, как именно действует таблетка аспирина? В смысле точный механизм ее действия? А врач знает? Не знает.

Мало того, даже ее изобретатели не знали. Не знают и современный биохимики. То есть они знают до какого-то предела. Это предел опускается все ниже и ниже с развитием науки. Но дальше -- все равно незнание.

Следует ли из этого, что врач -- маг?

По большому счету, следует. В сущности, большой системной разницы между магией и наукой нет. Еврейская каббала -- это магия. Можно также обосновать, что наука -- это каббала в чистом виде. По крайней мере, рав Кук придерживался, кажется, именно такого мнения.

ну, я просто точку зрения Малиновского излагаю, он там такой термин использует - эти знания о природе, происходящие из наблюдений и пр. логически верные, в общем, в дальнейшем, по его мнению, и превращаются в науку, это он спорит с популярной тогда концепцией Фрэзера, что магия - это "незаконнорожденная наука". С тем, что науки как систематического знания нет, спорил Леви-Строс, который указывал, что тотемические классификации не менее сложны и теоретичны, чем научное знание.

Тут много можно еще написать, потому что среди антропологов парадоксалистов, которые хотели показать, что культура дикарей не менее сложна, чем наша, полно, и это правильная, на мой взгляд, точка зрения, продуктивная. Другой вопрос, правда, как описать эту культуру, не будучи ее частью, изнутри, показать, как там причины и следствия сцепляются, коммент ниже хороший, действительно, наша повседневная жизнь, даже в самых прозаичных вещах, тоже во многом определяется не пониманием, но верой, привычными сцепками фактов, привычками. Еще тут много [http://ivanov-petrov.livejournal.com/881839.html]

"не более чем "у нас разведчики, а вот у них - шпионы"
+1

то есть Вы согласны. что магия не отличается от религии. А от науки они отличаются?

Наука - метод, знание направленное на овладение Природой. Магия&религия - ритуал, "знание" рассчитанное на театральный эффект в глазах верующего.

Решил напомнить традиционную еще с Рима (хотя и спорную в чисто лингвистическом смысле) этимологию слова religio от глагола religare -- связывать. То есть "связь с божеством". В этом смысле изначальный буддизм -- не религия. А вот махаяна с культом бодхисатв, приводящих человека к спасению -- таки да.

Видите, штука какая... Я могу не испугаться, что многие "религии" при таком определении оказываются не религиями. Ладно. Меня смущает неоперациональность определения. Молитва. обращенная к святому, не является связью с божеством - является ли она магией? Магический ритуал. обращенный к божеству Вицли-Пуцли - должен называться религиозным обрядом? Что-то много не складывается.

Мне всегда казалось, что наука - это то, что обладает свойством повторяемости, и, как следствие, может передаваться в форме алгоритмов: "если сделать определенные действия - получим следующий результат, вне зависимости от того, кто их будет делать". А магия - то, что не формализуется и не алгоритмизуется: один человек может достичь эффекта, а другой нет, хотя делают они одно и то же. В этом смысле магия ближе к искусству (хотя научная деятельность в смысле создания новых гипотез и смыслов порой является магией), а многие варианты магии, попадающиеся в фэнтези, являются по сути наукой.

Так же как и в других областях практической науки. У одного врача больной помрет, а у другого -- нет. Только потому что один может учесть все требования своей науки, а другой -- нет. Впрочем, можно и медицину отнести к искусству, конечно.

Моя сестра после трех лет обучения на химфаке МГУ как-то пришла домой и сказала: "Нет, химия -- это не наука..."

В принципе верно. И то, что наука - это на 90% магия - это так. Не надо бояться называть вещи своими именами. Магия - это на 90% наука. Точнее даже на 100%. Просто 10% не признаются официальной наукой.
А тупое верование в Тумбумбуклу и т.п. (а взрослым людям иметь вымышленных друзей типа Иеговы или Еесуза ка-то не очень хорошо) - это и есть религия.

разница между религией и магией концептуальна и легко воспринимается людьми даже на бытовом уровне. Если задача религии - установление определенных рекомендаций, обрядов, понятий, направленных на ограничение желаний человека, то магия этим просто не интересуется. Задача магии лежит в совершенно другой плоскости и с религией не пересекается, поэтому и сравнивать их бессмысленно. Это как вещество и анитивещество.

Задача магии - построение определенной системы представлений, в основе которой будет второй фактор воздействия на человека: ограничение возможностей. Что касается желаний, то все могут хотеть или не хотеть сколько им заблагорассудится. Магам совершенно безразлично, потворствует человек своим желаниям или ограничивает их. Религии же не придают значения легкости изменения статуса: раб может стать царем (Как Туллий Сервилий в Древнем Риме), лишь бы он признавал высший авторитет бога, в соответствии с которым соглашался бы ограничивать свои притязания (в сфере личной жизни, развлечений, потребления)и неустанно работал на решение поставленной задачи.

Проще говоря, религии предоставляют людям духовную свободу, ограничивая его физически. А магия раскрепощают физическую сущность, но требует беспрекословного духовного подчинения.

Вы действительно считаете, что религия предоставляет духовную свободу????

Как известно, достаточно развитая технология неотличима от магии. Граница между наукой и магией появляется, когда мы понимаем, как рассматриваемая технология работает. А без этого всё, что мы можем - это по аналогии с тем, как в детстве мы говорили волшебное слово, чтобы родители что-то нам дали, пытаться подобрать "волшебное слово" для окружающего мира, чтобы он дал нам дождь, а нашим врагам - какое-нибудь заболевание. И в этом смысле религия вполне себе попадает в категорию магии, просто вместо слова "заклинание" используется "молитва", а вместо "колдовства" - "чудеса".

Есть такая книжка, The Privileged Ape, автор - Jack Cohen.

+1

То есть ежели маг дает магические объяснения тому, как работает заклинание, и эти объяснения поняты учениками мага - это уже не магия, а технология. Как я понял. существенных отличи между магией, наукой и религией нет. Различия условные и терминологические. чтобы отличать своих от чужих.

ИМХО, современные религии еще отнюдь не излечились от магических обрядов. Т.е. можно говорить только о немагической составляющей в религии (наверное, есть такая:)).

А наука - вообще вещь мафиозная.:) Если авторитетные мафиози не признают кого-то или что-то наукой, то это и не наука - хоть она и похожа на науку по 10 признакам.:)

Как я Вас понял. это три разных вещи... но пока сильно спутанных и смешанных. А можно сказать. что же различает эти три вещи? а то тут есть высказывания о том. что все это одно и то же.

у меня свое отличие, я отчасти тем и отчасти другим занимаюсь всю жизнь.
так вот, с моей точки зрения:
и то, и другое - магия и наука - изучают законы, которым подчиняется мироздание, силы, траектории, по которым действуют эти силы, - все то, на чем оно держится и за счет чего строится. но везде, где в науке условием выступает время, в магии выступает дух, энергия, личная сила того, кто воздействует на мироздание.
любое "чудо", описанное человеком, возможно воспроизвести в сугубо научных условиях - но за счет времени.
и наоборот.

Наверное. я все же не понял. Что значит "условием выступает время"? Если выстраивать параллель, я - как мне кажется - могу отдаленно понять. что подразумевается под "личной силой". Наверное, это очень смешное понимание. первое впечатление - это когда человек натуживается. Вот он поднатужился... Но говорить, конечно. правильноее о концентрации и т.п. Такая вот личная сила. но что такое время в данном контексте - я даже самыми грубыми аналогиями понять не могу.

Я где-то слышал, что наука это такая магия, которая работает.

Ага!:)

Можно мааленькую поправочку?

Вот такую:

Наука - это магия, которая работает даже при отсутствии веры в нее.

Ведь по большому счету магия тоже может помочь исцелиться..

Мне кажется, что религиозное различается с научным и магическим по основной задаче, а магическое от научного - особенностями картины мира. В религии человек по преимуществу определяет цель, в магии и науке - средства. Различие же ученого и мага заключается, повидимому, в том, что маг работает с супернатуральными сущностями, скорее всего, в той или иной степени обладающими волей и сознанием (или с результатами их действий), а ученый - с не имеющими резонов и целей законами природы.

А что такое "супернатуральные сущности"? Почему вы решили, что они обладают "волей и сознанием"? Тогда это уже не сущности, а существа. Когда маг вызывает дождь, он совершенно не обязательно обращается к духам в той или иной форме. Имитативная и симпатическая магия совершенно механистичны и рациональны. Выполняй правильно определенные действия в определенных условиях, и все получится.

То, ИМХО, наука исходит из того, что все познаваемо.
Религия - из того, что есть вещи, недоступные человеческому сознанию. А так как запретный плод сладок, человек стремится именно к этим вещам - получается магия.
Отсюда, например, все эти вопли о том, что генная инженерия узурпиует функции Бога.

ИМХО, магия все-же больше хочет что-то сделать, а не познать.:)

Я тут немного запутался. Вроде бы этим же определениям получается. что магия = наука.

Магия - это когда первобытные охотники на мамонта плясали около костра и и поражали копьями воображаемого мамонта, в надежде, что по аналогии это поможет поразить мамонта настоящего. Вряд ли это поражало мамонта, но, несомненно, оказывало воздействие на женщин. Что приносило пользу охотникам, то есть в этом смысле магия действовала.

В течение 20 века имел место впечатляющий подъём медийных технологий. Что сильно повысило значимость магии, то есть медийного воздействия на сознание и подсознание общества.

Правда, есть мнение, что распространение медийных магических технологий зашло так далеко, что люди утрачивают способности к альтернативным способам взаимодействия с реальностью (наука, логика), и после ухода последних привычных к рациональным методам людей пострациональные люди будут уговаривать шаманскими методами ядерные реакторы поработать ещё.

Если я верно Вас понял. всякая магия есть манипуляция зрителями... или актором. Типа, говорят об охоте на мамонта или повышении продаж - а на деле имеют красивых сексуальных партнеров. Тем самым "посвященные" знают. что все делаемое - вранье и пыль в глаза, и только новички думают. что пляска с копьями поможет поражить мамонта.

Много хорошего уже сказали... Про Мосса достаточно :)

Из реплики к наиболее пока понравившейся реплике messala:
Исходный вопрос о границах религия-искусство-наука-магия я бы уточнил общественным контекстом: "у нас" (а потом смотрел бы, как поступать с теми, кто не с нами:)

Итак, у нас
1) деструктивная потребность в проведении границ вместо наведения мостов
2) все четверо работают со своими оригинальными описаниями мира
3) достигнутые результаты нередко интерпретируемы во всех 4-х смыслах
4) и предложу свои версии отличий
- религии и искусства - разный выбор сверхценностей
- искусства и чистой науки - роль консенсуса в объяснениях мира
- чистой науки от прикладной - объяснение мира vs. изменение мира
- прикладной науки от магии - гарантия результатов или хотя бы их границ
- магии от прикладной науки - более широкая применимость.

_искусства и чистой науки - роль консенсуса в объяснениях мира_
вот это поясните, если можно. Не схватил. где там зашит консенсус

У Лотмана есть статья на эту тему. Вкратце у него религия связывается с безусловным вручением себя высшей силе, в то время как магия основана на договоре (как бы равных сторон).

То есть иудаизм -- это магия? Я давно это подозревал...

Т.е., если совсем кратко, религия ставит Бога выше знания человека, магия ставит человека и Бога на один уровень, а наука исключает Бога вовсе.

наука работает по физическим законам мира, магия работает вопреки физическим законам мира (хотя это тоже физические законы, просто наука пока их не открыла), религия от магии отличается целеполаганием.
маг использует свою силу для себя, священник или др религиозный чел для других.

Можно разделить ещё так.
Наука работает с телом.
Магия работает с энергией, религия работает с душой или с умом ( зависит от религии ).

То есть коли попадется бескорыстный маг. он опровергнет это определение. Но - не хотят опровергать... А корыстный священник - противоречие в определении. И, значит. если я произношу заклинание и давлю жертвенного мышонка, прежде чем щелкнуть выключателем и включить свет в комнате - я не занимаюсь магией. Это наука - свет всегда загорается. Если бы не Чубайс...