"Мою позицию… можно объяснить исследованием отношений между религией и волшебством. Я считаю, что все заклинания, заговоры, медитации, магические формулы, чары и т. д. действительно срабатывают — но действуя при этом на медиума (как и «психическая энергия»). А на любых других людей это не действует. Но, когда человек (посторонний) хотя бы частично знает о происходящем и о направленности проиходящего на себя, я уверен, что все эти магические процедуры могут быть очень эффективными: они могут убить или вылечить, принести вред или пользу. Я не верю, что подобные магические процедуры имеют соответствующий эффект на неодушевленные предметы...

Если охотник исполняет ритуальную имитацию животного, чтобы заставить последнее попасться в сети, это, конечно, волшебство, но если целью имитации животного является улучшение своего умения поставить себя на место другого и улучшение понимания животного, его действия могут быть отнесены к религиозным" (Г. Бейтсон, Ангелы страшатся).

"Знаем мы это или нет, но в каждом из нас скрыта чудовищная противоположность между человеком, который служит Богу, и человеком, который Богу приказывает" (К. Г. Юнг, Парацельс как духовное явление).

"С другой стороны, многие данные, полученные при наблюдении уникальных и невоспроизводимых (по крайней мере, по желанию заказчика) явлений природы, капример, вспышки Сверхновой 1987 года, рассматриваются как вполне научные. Конечно, можно сказать, что и здесь критерий воспроизводимости выполняется - в том смысле, что имеются результаты наблюдения хоть и уникального явления, но полученные в разных обсерваториях. Однако, при этом мы попадаем в зависимость от "человеческого фактора" и отнюдь не избавляемся от необходимости отвечать на неудобные вопросы. Скажем, гораздо больше людей наблюдало Благодатный огонь на Пасху в Иерусалиме, чем рождение каких-нибудь анти-сигма-минус-гиперонов - ну и что? Или мы должны считать только наблюдателей "со справкой" (докторские дипломы и т.д.)? Приемлема ли такая апелляция к социальным факторам, когда речь идет об Истине?

Для сравнения можно процитировать (по книге Ш. Костера "Легенда об Уленшпигеле") указ испанского короля, направленный на искоренение ереси в Нидерландах:

"Вообще да не дерзнет никто, какого бы он ни был звания и состояния, рассуждать или препираться о священном писании, даже о сомнительных речениях такового, если только он не какой-нибудь известный и признанный богослов, получивший утверждение от какого-либо знаменитого университета"" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/istina.shtml

"Знаем мы это или нет, но в каждом из нас скрыта чудовищная противоположность между человеком, который служит Богу, и человеком, который Богу приказывает" (К. Г. Юнг, Парацельс как духовное явление).

Религия - подчинение своей воли Его воле.
Магия - безумная попытка навязать Ему свою волю, если речь идет о нематериальном поле брани.

Да, конечно.

Не вполне согласен. Тогда из христианства религией можно считать только кальвинизм с его доктриной предопределенности судьбы человека еще до рождения оного (и, возможно, предопределенности судьбы мира еще до его сотворения). Все остальное - попытки изменить судьбу, влияя на Бога.

Влияя на Бога?! "Не знаю, не пробовал". Хоть считаю себя христианином. Плохим, конечно, христианином - но, как говорится, не до такой же степени...

Что есть молитва как не попытка повлиять на божественный промысел?

Либо Вы сами знаете ответ на это вопрос из личного опыта, либо Вам не объяснишь. Но с попыткой повлиять на Божественный промысле, в любом случае, она ничего общего не имеет.

Личный опыт не имеет с обсуждаемым вопросом ничего общего ИМХО: мы говорим о религии, а не о вере. Припоминается, у Кальвина было рассуждение о молитве как попытке повлиять на Бога, попытался найти сходу в сети, не нашел, зато обнаружил, что Эндрю Мюррей очень хорошо выразил суть моих сомнений. Собственно текст здесь
http://prayerfoundation.com/booktexts/z_andrew_murray_on_prayer.htm
... How can prayer influence Him, or He be moved by prayer to do what otherwise would not be done?

In seeking an answer to such questions, we find the key in the very being of God, in the mystery of the Holy Trinity. ...

In reality, the immutability of God’s counsel is ever still in perfect harmony with His liberty to do whatsoever He will. Not so were the prayers of the Son and His people taken up into the eternal decrees that their effect should only be an apparent one; but so, that the Father-heart holds itself open and free to listen to every prayer that rises through the Son, and that God does indeed allow Himself to be decided by prayer to do what He otherwise would not have done.

...through our union with the Son, our prayer is taken up and can have its influence in the inner life of the Blessed Trinity.

Ну, не имеет, так не имеет. Я, разумеется, не настаиваю. Будем считать, что разговор не получился. Говорить о религии там, где она противостоит вере (а таких мест много) мне просто неинтересно.

есть разница между "кошелек или жизнь" и "Да будет воля Твоя"?

Да. В смысле - есть разница.

Да, безусловно. Но кроме Молитвы Господней и Символа Веры в церкви присутствуют и другие молитвы, с просьбами к Богу. А тут уже разница с требованиями к духам стираются - и там, и там присутствует набор желаний, и там и там для исполнения этих желаний выполняется ряд действий, призванных повлиять на высшую сущность, и там и там есть вероятность успеха или отказа. Возможно, есть и другие деноминации, устанавливающие абсолютный суверенитет Бога, но я знаю только кальвинизм. Там действительно существует доктрина предопределенности. Не оспаривая различия между магией и религией, я подозреваю, что раздел тут все же в чем-то более тонком, но понять это тонкое не хватает образованности

А тут уже разница с требованиями к духам стираются - и там, и там присутствует набор желаний, и там и там для исполнения этих желаний выполняется ряд действий, призванных повлиять на высшую сущность, и там и там есть вероятность успеха или отказа.
***
Эта пропасть не может быть стерта. Все-рано или "будь по моему!" или "..., а, впрочем, да будет воля Твоя".

Или пляжи, вернисажи или даже
Параходы, в них - наполненные трюмы
Экипажи, скачки, рауты вояжи
Или просто деревянные костюмы.

На самом деле, проблема того, как согласовать абсолютную суверенность Бога с действенностью молитвы нетривиальна. Я чуть выше в этой же ветке привел рассуждения Энрдю Мюррея на тему, почему молитва влияет на Бога, возможно вообще это в простестантизме везде.

Совершенно верно. Сейчас никто не молится "да будет воля Твоя".
Как раз потому, что церковь строится на магии, а не на религии.

Бейтсон: -1
Юнг: +1

Я передам.

Ладно, Бейтсону можете не передавать. Зачем огорчать старичка. А вот Юнга похвалите от моего имени.

http://community.livejournal.com/orden_finixa/145839.html?view=1556911#t1556911

Ох... долго объяснять. Александр Мень написал чудесные книги, которые на определенной стадии могут помочь, но ссылаться на них в серьезных разговорах... ну, все равно, что ссылаться на популярную литературу в научных дискуссиях. Что не умаляет важность хорошей популярной литературы. А "есть второй том Меня, вопрос закрыт" - это не разговор, конечно.

У меня ссылка не открылась, что там Мень написал-то?

А по сути Вы, по-моему, не правы. Здесь нет речи о более или менее научных определениях. Поскольку "научность" всего религиоведения или культурологии сомнительно. Так что ссылки тут обычно приводятся для того, чтобы не перевирать хорошо сформулированное мнение, с которым согласен автор ссылки.

Посмотрел Ваше юзеринфо. Пожалуй, Вы лучше сами. Вы хороший. И МГУ закончили. Я вот про себя ни того, ни другого сказать не могу. Опарафинюсь еще перед Карлом нашим Густавом.

Да кто ж верит юзеринфе-то? Вот только Вам признаюсь: соврал. (шепотом и оглядываясь): Я плохой...

Тока никому не выдавайте, а коммент я потом сотру.

И 1997 год окончания университета, очень надеюсь, тоже вранье?

Конечно. На самом деле -- 1897, разве по даггеротипу в аватаре не видно?

Поправка к Юнгу. Приказывает -- да. Но не Богу. И даже не богу. Если, конечно, речь о магии.