Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-23 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Граница магии и религии
Меня давно занимает вопрос - чем магия отличается от науки? Ну, в ряду других вопросов - где проходит граница науки и искусства и т.п. Ответы пока не устраивают. Вот набрел на разграничение между религией и магией. Тоже граница - может быть, те критерии, которые используются, пригодятся и для других вопрсов?

Марсель Мосс посвятил этому вопросу монографию. В книге "Социальные функции священного" есть "Набросок общей теории магии", специально для того, чтобы выяснить - как такая граница проходит. Мосс рассматривает разные предлагавшиеся критерии - все они нехороши, опровергаются фактами и теоретически нескладны. Сам он, после долгих трудов, приходит к весьма простой штуке. Религия (он там даже и некую между делом оговорку делает - и наука) - это то, чем занимаются воспроизводимо, традиционно, легально, коллективно, публично и что воспринимается (обществом) с одобрением. Магия же - это штука, которой занимаются в тайне, в одиночку, что не одобряется. Конечно, ему под руку подвертывается соображение: всякий сатанизм и пр. - весьма себе публичные практики. Мосс его легко отклоняет - это, мол, вторичные и сравнительно недавние попытки представить магическую систему по образцу религиозной.

Он вспоминает и о смене религиозных систем. Когда одна религия побеждает другую, священники предыдущей религии рассматриваются в качестве магов. Мосса это не смущает - он считает свое определение верным. Надо ли говорить, что вспоминает он и обычный аргумент - мол, священник не совершает принудительных по отношению к божеству обрядов, а сущность магии - принуждение. И отвергает его - и у религии есть обряды, вполне принудительные.

По аналогии можно сказать - что публично, печатается в международно признанных журналах, докладывается на конференциях и получает отзывы - то наука, а что делается в одиночку и показывается узкому кругу людей - то магия.

Социологически это определение, может быть, и помогает решать какие-то задачи... Но в целом, как мне кажется, не более чем "у нас разведчики, а вот у них - шпионы".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 07:28 (ссылка)
Поверьте, не убедили. Тут опять же подход "шпион/разведчик". Разведчик просит, а шпион "ждет очень конкретного, заранее предполагаемого результата".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 07:39 (ссылка)
Добавлю. Например, когда маг ака жрец и священник исполняет ритуал евхаристии, предполагаемый результат, заложенный в тексте ритуала, более чем конкретен. Ожидаемлое повторяется многократно, а сосуд с преобразованной субстанцией демонстрируется публике во избежание сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2008-03-23 07:45 (ссылка)
Вы же понимаете, что внешне евхаристические Тело и Кровь Христа выглядят точно так же, как хлеб и вино. То, что это уже нечто иное, онтологически иное - предмет веры. Так что демонстрация чаши вовсе не имеет целью избежать сомнений. У кого они будут, тех вид чащи не убедит. А вот что касается действия причастия на христианина - тут предполагаемый результат заранее неизвестен. Мы веруем, что причастие как-то на нас подействует положительно, но как именно подействует - не знаем. При этом мы доверяем Богу, считаем, что Ему виднее, как именно действовать. Мы не навязываем Ему конкретную программу действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 08:05 (ссылка)
Мы прежде всего верим при евхаристии, что хлеб и вино преобразованы в Тело и Кровь. Верующий, скажем так, обязан в этом быть уверен. Тем более обязан священник. И нет оснований сомневаться - есть точная "инструкция". А вот что касается положительного результата - это предмет тонкий. Зависит от степени вовлеченности в процесс. Для одних работает больше, для других меньше. В одних случаях так, в других - этак.
Окончательную гарантию дает только страховой полис.

Я пытаюсь сказать, что племя Х, вызывая дождь, столь же полагается на силу своих ритуалов и опыт, знания шамана, но будет ли дождь, то есть результат, точно также зависит от обстоятельств. Родовому Богу опять же виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaly_kaplan@lj
2008-03-23 07:39 (ссылка)
Разница - именно в мотивации и в ожиданиях. Маг - чётко знает, к чему должен привести его обряд. Священник - надеется, что Бог откликнется на просимое каким-то образом - причём как именно откликнется, непредсказуемо в принципе. У верующего человека не только нет гарантии, что "подействует", но нет и знания о том, как именно проявится действие. У мага тоже нет гарантии (поскольку остаётся вероятность, что чего-то не учёл при обряде), но есть уверенность, что если подействует - то вот именно таким-то образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 08:16 (ссылка)
Мы не можем быть уверены в том, что мы знаем, что "четко знает" маг. Вот этот момент мне кажется важным.
Если исходить из того, что он заведомо "шпион", тогда конечно. Мы придаем ему комплекс каких-то качеств, и тогда с эти трудно поспорить: этими качествами мы наделили его сами.

Скажем, мы считаем, что какой-нибудь условный бонский маг выполняя схожий с евхаристией обряд трансформации имееет иную мотивацию. Но внешне он преобразует твердую и жидкую пишу в нечто божественное.
Но это лишь сторонняя оценка. Откуда мы знаем ? Необходимо образование на уровне этого мага, знание его языков, текстов, быта, истории...

В зеркальной ситуации аборигену южного полушания христианская литургия может показаться каннибализмом.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-03-23 08:24 (ссылка)
Откуда Вы знаете, что маг четко знает?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-03-23 08:38 (ссылка)
Вы при этом говорите обо всех существующих священниках и магах?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 11:07 (ссылка)
Вопрос не ко мне, но замечу, что по-видимому дело в мировоззренческих установках.
Обратите внимание, что многие придерживаются схожих точек зрения.

Например, ниже: "религия связывается с безусловным вручением себя высшей силе, в то время как магия основана на договоре (как бы равных сторон)"
"Религия - подчинение своей воли Его воле. Магия - безумная попытка навязать Ему свою волю, если речь идет о нематериальном поле брани."

Если абстрагироваться от конфессиональных предпочтений / наше - религия, их - магия/ вполне получается кросс-конфессиональный универсальный инструмент, во многом , конечно, идеальный.

Найти адепта безусловно вручившего себя высшей силе и подчинившегося Его воле столь же непросто, если вообще возможно, как и убедить прихожан в своем большинстве перестать искать личную выгоду в тех или иных ритуалах и рассматривать культ как средство повлиять на течение событий.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-23 13:45 (ссылка)
Ну, все эти идеи мне не кажутся полным бредом - но, мне кажется, нужно понимать, что вряд ли они очень помогут разделить ту религию и магию, которые сейчас существуют реально - а не в головах жж-юзеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-03-23 14:00 (ссылка)
да, насчет того, что в головах...:)
а вообще интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -