Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-23 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Граница магии и религии
Меня давно занимает вопрос - чем магия отличается от науки? Ну, в ряду других вопросов - где проходит граница науки и искусства и т.п. Ответы пока не устраивают. Вот набрел на разграничение между религией и магией. Тоже граница - может быть, те критерии, которые используются, пригодятся и для других вопрсов?

Марсель Мосс посвятил этому вопросу монографию. В книге "Социальные функции священного" есть "Набросок общей теории магии", специально для того, чтобы выяснить - как такая граница проходит. Мосс рассматривает разные предлагавшиеся критерии - все они нехороши, опровергаются фактами и теоретически нескладны. Сам он, после долгих трудов, приходит к весьма простой штуке. Религия (он там даже и некую между делом оговорку делает - и наука) - это то, чем занимаются воспроизводимо, традиционно, легально, коллективно, публично и что воспринимается (обществом) с одобрением. Магия же - это штука, которой занимаются в тайне, в одиночку, что не одобряется. Конечно, ему под руку подвертывается соображение: всякий сатанизм и пр. - весьма себе публичные практики. Мосс его легко отклоняет - это, мол, вторичные и сравнительно недавние попытки представить магическую систему по образцу религиозной.

Он вспоминает и о смене религиозных систем. Когда одна религия побеждает другую, священники предыдущей религии рассматриваются в качестве магов. Мосса это не смущает - он считает свое определение верным. Надо ли говорить, что вспоминает он и обычный аргумент - мол, священник не совершает принудительных по отношению к божеству обрядов, а сущность магии - принуждение. И отвергает его - и у религии есть обряды, вполне принудительные.

По аналогии можно сказать - что публично, печатается в международно признанных журналах, докладывается на конференциях и получает отзывы - то наука, а что делается в одиночку и показывается узкому кругу людей - то магия.

Социологически это определение, может быть, и помогает решать какие-то задачи... Но в целом, как мне кажется, не более чем "у нас разведчики, а вот у них - шпионы".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2008-03-23 11:23 (ссылка)
То есть иудаизм -- это магия? Я давно это подозревал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-23 13:41 (ссылка)
Ага: Ковчег Завета и все такое.:) На самом деле, просто Библию рановато записали; если бы еще 1000 лет передавали изустно, возможно, договорные отношения были бы хорошо замаскированы.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Цитата
[info]vagonsky@lj
2008-03-23 14:00 (ссылка)
"Следует подчеркнуть, что речь идет о модели культурпсихологии этих типов отношений — реальные мировые религии никогда не могли обходиться без той или иной степени участия магической психологии. Например, отка­зываясь от мысли об эквивалентно-обменном характере в отношениях между человеком и богом в пределах земной жизни, они, в ряде случаев, включали идею загробного воздаяния, устанавливая систему принудительного (то есть однозначно обусловленного и, следовательно, справедливого) отношения между земной и потусторонней жизнью"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]messala@lj
2008-03-23 14:11 (ссылка)
Извините, но воздаяние воздаянию рознь. Одно дело карма -- механистический закон природы, подсчет очков с соответственным автоматическим результатом. Совершенно другое -- суд, где судья решает по своей ВОЛЕ, хотя и руководствуясь определенными, известными вам законами.

Однако ни в том, ни в другом случае ничего, относящегося к магии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]vagonsky@lj
2008-03-23 14:20 (ссылка)
Так и не должно быть - Божий суд в авраамических религиях, а механистическая карма - скорее всего вообще не религия, а "научная гипотеза".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]messala@lj
2008-03-23 14:23 (ссылка)
Так при чем здесь магия в обоих случаях?

Кстати, божий суд -- почти во всех религиях, а не только в авраамических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]vagonsky@lj
2008-03-23 15:01 (ссылка)
Извините, не так Вас понял. Итак: по мнению Лотмана, реальные религии включают в себя магические компоненты (магия в его понимании - договор со сверхъестественной силой). В частности, таким компонентом является концепция загробного суда и воздаяния, где известен закон, по которому происходит суд. Это и есть аналог договорных отношений: человек ведет себя по закону и получает воздаяние по закону. Другое дело, что он далеко не всегда может быть уверен, что божество примет решение в его пользу, но это и в юриспруденции так, как Вы понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]messala@lj
2008-03-23 15:09 (ссылка)
<<магия в его понимании - договор со сверхъестественной силой>>

Мне кажется, это какая-то персональная лотмановская терминология и система координат. Никогда такого не встречал.

И все равно не ясно с кармой -- закон есть, а судьи нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]vagonsky@lj
2008-03-23 15:29 (ссылка)
Может быть, я неверно пересказываю. Лучше процитирую еще:
"Магическая система характеризуется:

1. Взаимностью. Это означает, что участвующие в этих отношениях агенты оба являются действователями (например, колдун совершает определенные действия, в ответ на которые заклинаемая сила совершает свои). Односто­ронние действия в системе магии не существуют, так как если колдун в силу своего незнания совершает неправильные действия, которые бессильны вы­звать заклинаемую силу и заставить ее действовать, то такие слова и жесты в системе магии действиями не признаются.

2. Принудительностью. Это означает, что определенные действия одной стороны влекут за собой обязательные и точно предусмотренные действия другой. В магических отношениях зафиксированы многочисленные тексты, свидетельствующие о том, что колдун заставляет потустороннюю силу явиться и действовать против ее воли, хотя и располагает меньшей мощью. Совер­шение действий одной требует ответных определенных действий со стороны другой. В этом случае власть как бы распределяется поровну: потусторонние силы властны над колдуном, а он властен над ними.

3. Эквивалентностью. Отношения контрагентов в системе магии носят характер эквивалентного обмена и могут быть уподоблены обмену конвен­циональными знаками.

4. Договорностью. Взаимодействующие стороны вступают в определен­ного рода договор. Договор этот может иметь внешнее выражение (заклю­чение контрактов, клятвы соблюдения условий и пр.) или быть подразуме­ваемым. Однако наличие договора подразумевает и возможность его нару­шения в такой же мере, в какой из конвенционально-знаковой природы обмена вытекает потенциальная возможность обмана и дезинформации1. Отсюда с неизбежностью вытекает возможность различных толкований договора и стремление каждой из сторон вложить в выражение договорных формул выгодное ей содержание.

В основе религиозного акта лежит не обмен, а безоговорочное вручение себя во власть. Одна сторона отдает себя другой без того, чтобы сопровождать этот акт какими-либо условиями, кроме того, что получающая сторона признается носительницей высшей мощи1. Отношения этого типа характери­зуются:

1. Односторонностью; они имеют однонаправленный характер: отдающий себя во власть субъект рассчитывает на покровительство, но между его акцией и ответным действием нет обязательной связи; отсутствие награды не может служить основанием для разрыва отношений.

2. Из сказанного вытекает отсутствие принудительности в отношениях: одна сторона отдает все, а другая может дать или нет, так же как она может отказать достойному (дарителю) и отдать недостойному (не участвующему в данной системе отношений или нарушающему ее).

3. Отношения не имеют характера эквивалентности: они исключают пси­хологию обмена и не допускают мысли об условно-конвенциональном ха­рактере основных ценностей. Поэтому средствами коммуникации являются в этом случае не знаки, а символы, природа которых исключает возможность отчуждения выражения от содержания и, следовательно, обмана или толко­вания.

4. Следовательно, отношения этого типа имеют характер не договора, а безусловного дара."

С кармой непонятно - нет ни договора, ни вручения себя высшей силе, так что карма действительно больше похожа на то, что изучают естественные науки, ну или философия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]messala@lj
2008-03-23 15:34 (ссылка)
Я давно не читал Лотмана, и (может быть, поэтому) до сих пор чувствовал к нему глубокое уважение. Ваша цитата как-то это уважение пошатнула. Человек, написавший это, похоже, не читал даже Фрезера, ничего не слышал ни о симпатической магии, ни о гомеопатической, ни об имитативной, ни о "мане" aka "оренде"...

А откуда именно Вы цитируете Лотмана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата
[info]vagonsky@lj
2008-03-23 16:29 (ссылка)
Я бы давно дал ссылку, но сетевой ресурс более недоступен, поэтому я копирую из когда-то сохраненного файла. Статья называется "О роли типологических символов в истории культуры", из сборника "Внутри мыслящих миров".
А с Лотманом, конечно, можно и нужно спорить, другое дело, что культурология - не точная наука, и это скорее взгляд на одну из граней проблемы, а не какое-то "решение".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -