Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-23 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Граница магии и религии
Меня давно занимает вопрос - чем магия отличается от науки? Ну, в ряду других вопросов - где проходит граница науки и искусства и т.п. Ответы пока не устраивают. Вот набрел на разграничение между религией и магией. Тоже граница - может быть, те критерии, которые используются, пригодятся и для других вопрсов?

Марсель Мосс посвятил этому вопросу монографию. В книге "Социальные функции священного" есть "Набросок общей теории магии", специально для того, чтобы выяснить - как такая граница проходит. Мосс рассматривает разные предлагавшиеся критерии - все они нехороши, опровергаются фактами и теоретически нескладны. Сам он, после долгих трудов, приходит к весьма простой штуке. Религия (он там даже и некую между делом оговорку делает - и наука) - это то, чем занимаются воспроизводимо, традиционно, легально, коллективно, публично и что воспринимается (обществом) с одобрением. Магия же - это штука, которой занимаются в тайне, в одиночку, что не одобряется. Конечно, ему под руку подвертывается соображение: всякий сатанизм и пр. - весьма себе публичные практики. Мосс его легко отклоняет - это, мол, вторичные и сравнительно недавние попытки представить магическую систему по образцу религиозной.

Он вспоминает и о смене религиозных систем. Когда одна религия побеждает другую, священники предыдущей религии рассматриваются в качестве магов. Мосса это не смущает - он считает свое определение верным. Надо ли говорить, что вспоминает он и обычный аргумент - мол, священник не совершает принудительных по отношению к божеству обрядов, а сущность магии - принуждение. И отвергает его - и у религии есть обряды, вполне принудительные.

По аналогии можно сказать - что публично, печатается в международно признанных журналах, докладывается на конференциях и получает отзывы - то наука, а что делается в одиночку и показывается узкому кругу людей - то магия.

Социологически это определение, может быть, и помогает решать какие-то задачи... Но в целом, как мне кажется, не более чем "у нас разведчики, а вот у них - шпионы".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 15:48 (ссылка)
_А мы тут чем занимаемся?_
как кто. Разные есть высказывания.

Укол? не знаю. Я сказал о своем отношении - при чем тут укол7 Ьем более. если это и укол. то - Бубера, не Вы же написали. Я имел в виду - хорошая и хорошо написанная книга о некой вымышленной реальности.

_Если маг будет дружить с духом, то это, несомненно, не будет магией_
Понял. Как скажете. Я ж всего лишь понять пытаюсь. Мне бы казалось - все равно магия, но какая разница. Важно, что я Вас верно понял - для мага дружелюбных духов нет.

Я чего хочу? Да я вообще ничего не хочу. Меланхолично записываю нечто пришедшее в голову и по возможности внимательно прочитываю то. что скажут. А зачем мне чего-то хотеть? Некоторым образом я бы хотел, конечно - не определения божества. пока это не привлекло моего интереса, а - понять. откуда у вас уверенность в этом: "самое отчетливое здесь -- это как раз отличие магии от религии". Другие примерно с тем же пафосом говорят об отличии магии от науки или религии от науки. кому что очевидно. И мне бы было. пожалуй. интересно понять - почему вам очевидно вот это. но если раздражительно объяснять - я ж понимаю все метафоры... слепой не увидит. не объяснить ему цвет и т.п. - ну так не объясняйте, никаких обид. Я. в конце концов. и сам выдумаю - монотеизм. непосредственная реальность единственного Бога. и по сравнению с этой ослепительной реальностью и очевиднейшим фактом - какие-то мелкие техники заигрывания то ли с больной психикой, то ли с падшими духами. Что может быть различнее?
Вот и придумал. Хотите - будет ваша реплика, не хотите - можно по-другому. Я ж всего лишь простую вещь говорю - в данном - случае - Вам. Беда в том, что вахтер может быть, а может не быть и в том, и в другом случае. Зевая и матерясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 16:15 (ссылка)
Извините, если показался невежливым. Со мной это случается в споре.

Я излагаю не мою точку зрения, а, как мне казалось, достаточно широко распространенную (чтобы не сказать преобладающую). Давайте Даля, что ли возьмем:

"МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных, вообще не признанных естественными науками. Предполагая в делах этих связи человека с духовным миром, различают белую и черную магию: последняя есть чернокнижие, чародейство, волховство, колдовство, волшебство; знахарство может относиться и к тому, и к другому виду. Магический, к магии относящ. Маг или магик м. обладатель таинств магии, в том или в другом значении."

В этом определении нет никакого упоминания связи с другим существом, с духами, например. Это не значит, что маг не может иметь с ними дела. Он может, например, магическим образом вызвать, приказать и вообще оказать воздействие на потусторонние существа. Но ОБЩЕНИЕ с этими существами уже выходит за рамки магии.

Брокгауз и Эфрон:

"Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа..."

Здесь я бы конкретизировал не вполне корректный термин "воздействовать на Божество", впрочем, из дальнйшего описания понятно, что имеется в виду -- вовсе не механистическое принуждение.

Еще раз извините, если я допустил не вполне вежливые ремарки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 16:23 (ссылка)
Да что Вы, абсолютно ничего невежливого.

В данном случае для меня авторитет Даля строго равен вашему. Я готов его понимать - то есть пытаться, хотя смысла особенного не вижу. Ну, сказал нечто человек... Ну, звали его Далем... Что мне теперь - верить. что ли? Там, небось, можно и определение физики найти...

Я исходил из той простоватой штуки, что мы - вроде бы - слышали о магических обрядах. которые проводятся с существами, духами. Нет? Определение относит такое только к религии? Нет проблем - если вы согласны.

Осмелюсь напомнить. вдруг в разговоре подзабылось - христианская традиция полагает существующими не только высших духов, но и весьма низших. С ними общаются тоже в рамках религии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 16:37 (ссылка)
Извините, но боюсь, Вы просто "мало подкованы" в вопросе. И Ваши сомнения -- следствие очень распространенного смешения понятий. С советских времен для человека все мракобесие едино -- что религия, что магия, что астрология -- все примерно на одной полке, а значит, и одно и то же. На самом же деле нет большего врага магии, чем христианская церковь, например. В рамках иудаизма хасиды чуть было не отделились в отдельную религию, именно из-за своего пристрастия к магии. Этого не случилось только потому, что в иудаизме нет церкви и иерархии, а значит ортодоксии и ереси.

Вы можете не верить в определениях мне, Далю, Фрезеру, Грейвсу и т.д. Но тогда Вы должны дать свое определение, чтобы я понял хотя бы, о чем Вы говорите. А то если изначально свалить в единую кучу все -- и магию, и религию, то в конце естественным образом выяснится, что они лежат в одной куче. Так какой же смысл искать в них отличие?

Что Вы называете магией? Что Вы называете религией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 17:56 (ссылка)
очень может быть. что мало подкован. Однако _нет большего врага магии, чем христианская церковь_ - очень хорошо знаю, поскольку не раз слышал. Мне это тысячу раз говорили... Вы не ответили про мага, общающегося с низшим духом.

Впрочем. конечно. как угодно. Наверняка эту простенькую ловушку можно обойти.

Определений я, конечно, давать не буду.

Только неаакуратненько получается... _если изначально свалить в единую кучу все_ Видите ли. они изначально в одной куче. С религией, наукой, торговлей, большим желтым мячиком, мамиными бусами. которые так замечательно поблескивают, соседским котом и нахмурившимся к дождю небом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 18:00 (ссылка)
<<Вы не ответили про мага, общающегося с низшим духом>>

Видите ли, медик тоже может разговаривать с Вами в автобусе. Это не есть медицина. А вот когда он Вас лечит -- таки да медицина.

А теперь не могли бы Вы мне ответить на мои вопросы? Хотите, с определениями, хотите, нет -- как Вам удобно. Если Вы ищете соотношение религии и магии, значит что-то Вы под этими словами понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-24 01:22 (ссылка)
На Ваши вопросы? Вы спросили определений. Нету.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -