Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-16 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
М.М.Бахтин: беседы с В.Д. Дувакиным. О лишнем человеке
я смотрел на то, как он говорит о Пумпянском, и вспомнились сетевые разговоры - как тут легко летают липкие словечки... а говорил он так:
"...пробиться ему все-таки не удалось, его не печатали, печатали очень мало. Он очень нуждался, в сущности, голодал. Кроме того, 30-е годы начались, и уже вот в эту эпоху ему жить никак нельзя было. Ничего у него не получалось. И даже Федин, который выступал тогда с его, я бы сказал, горячей защитой, от него отвернулся, и даже мне передали слова Федина, что он будто бы "отстал от жизни, не хочет идти в ногу с жизнью".

Принято очень на таких вот интеллигентов плеваться - ничего не умеют, ни заработать, ни... Он и женился-то с трудом, Пумпянский, и вскоре умер. А по молодости влюбился - но сначала родители избранницы, а потом и она - решили, что в мужья он не годится. И его друг, Бахтин, тоже говорит - он не годился в мужья. Смешное дело, да? Любая кривая рожа вполне годится, а Пумпянский - не годился.

Конечно, очень многие готовы примазаться - мол, я тоже не от мира сего, делать ничего не умею по причине особой тонкости. Но распознается легко - кто, не жалуясь и другим не мешая, приголадывая и в одиночестве - ну, это одно дело. А кто норовит окружающих выставить... Да?

А вот Бахтин говорит о М.В. Юдиной: "...у нее.. ведь порыв этот был... на протяжении всей ее жизни к чему-то гораздо более высокому, что не укладывается в рамки никакой профессии, никакого профессионализма... Она была больше всего этого"

Это в ответ на - что Юдина в конце жизни стала музицировать хуже, с меньшим профессионализмом. Считали. что это связано с ее воцерковленностью в последние годы. Но при этом... Юдина жила впроголодь, без мебели, ходила без денег - при этом весьма часто одалживала деньги и раздавала, и тратила, истории, как с ней 15 лет работала дама - секретарь и организатор ее концертов - и юдина ей не заплатила лет за 5 в конце концов.

Так что - не получится. Распознать влегкую не получится. Славолюбива, нерасчетлива, деньги занимала и не отдавала подчас весьма нуждающимся - никаких скрупулезных добродетелей. И тем не менее.


(Добавить комментарий)


[info]cambala@lj
2008-04-16 01:16 (ссылка)
Каждому городу нужен свой сумасшедший. Юродивый. Чтобы кричал: «Богородица не велит!» Пробуждал совесть и напоминал о том, что есть иные заботы, кроме хлеба с маслом.
Литературно-художественной общественности города тоже необходим свой безумец. Бескорыстный гений, поэт, критик, философ. В городе Д такой был. Его явление на местном литературном объединении было подобно явлению Зевса: огромен, бородат, мечет громы и молнии. О его эрудиции ходили легенды. Он приехал из села. Прочитал всю сельскую библиотеку. Всю областную научную тоже прочитал. И помнит наизусть.
Пусть придет к нему начинающий литератор. Философ выдернет из дрожащих рук исписанные листочки, выщелкнет всех «блох», прочтет лекцию на тему «литературный штамп и как с ним бороться», засыплет цитатами из Вийона, Верлена и Ортега-и-Гассета. Перед трепетным существом откроется мир духа, которому нужно служить, пренебрегая всем иным. «Я за поэзию жизнь отдам!» – восклицает великий безумец. И юные понимают: если отдавать жизнь, так только за поэзию. И немножко за прозу: городской сумасшедший пишет роман. Он уже принялся за «своего Швейка». Страница уже написана! Это гениально. Вот только условий нет. «Философ не должен работать. Дай три рубля. Возьми эти три рубля и сгоняй за бутылкой».
Время идет. Ученики подрастают. Издают книги, защищают диссертации, устраивают выставки живописи. Юродивый исправно является на все презентации и говорит все о том же: о вреде штампа, о том, какое «кровавое дело – писать книги». Спрашивать его: «А где твои книги?» – неприлично. «Потом, потом!» Когда звезды станут в надлежащем порядке. Цитаты из Вийона-Верлена все те же. Плавали – знаем. Мы уже выжали этот лимон на лимонад.
«Я вас всех вот этими руками сделал!» – восклицает юродивый.
Никто не спорит. Зачем спорить? Надо работать.
А пророк юношам бледным со взором горящим будет говорить то же, что и тридцать лет назад. Он ничего другого не знает. Но этого достаточно. Облако возможностей, бескорыстие и служение искусству.
Вот только он умер.
После смерти вышла книжка. Стихи юношеские. Переводы плохие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 01:32 (ссылка)
отличная история. в пару этой http://mancunian.livejournal.com/505020.html

Бывает, конечно. Но, как мне казалось, я немного о другом. Видите ли, нерв Вашей истории - "Стихи юношеские. Переводы плохие". А представьте - После смерти вышла книжка. Большинство текстов в ней ученики увидели впервые. Через 20 лет это являлось признанной классикой, по текстам юродивого защищено 50 докторских диссертаций, в Германии организовался семинар по изучению его философии, признанные мэтры стиховедения более не могут публиковать монографий без ссылок на его мнение...

Это будет уже совсем иная исторяи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cambala@lj
2008-04-16 02:27 (ссылка)
да, это будет история-перевертыш.
очень смеялась, пойдя по ссылке. потому еще, что там фамилии Дом, Флигель. а моя фамилия - Хаткина. хатка - это ж маленький домик.
хотела влезть во вчерашний ваш пост про ученых, а потом сообразила, что все мои знакомые доктора наук - филологи. а филология - не наука:))) так что я не имею права обобщать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 03:58 (ссылка)
Я бы со спокойной душой причислил филологию к наукам. По крайней мере знакомые мои филологи были неотличимы от ученых иных дисциплин по степени научности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muzil@lj
2008-04-16 04:30 (ссылка)
Это Вы о Соссюре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:37 (ссылка)
Да что Вы. Историй таких много, я ее по мере написания придумывал - ничуть не сомневаясь, что можно подверстать реальные примеры. Можно и иначе рассказать. Таким образом рассказанная ситория - как кажется - призывает оценивать по результату: мол. плохая книга - хорошая книга. А это ведь фикция. По этому поводу иная история. тот же самый герой с той же биографией помер. После смерти вышла книга. Плохая. Никто не читал, не ссылался. Наш герой прочно забыт и через 20 лет ни одна собака его не помнит. Еще через 40 лет эта книга случайным образом попадает в руки специалисту - и - продолжение как в первой истории. Восторг, докторские, ссылки, классик, основатель. Теперь она уже хорошая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muzil@lj
2008-04-16 05:20 (ссылка)
НЕ хочется думать, что фикция. Хорошая или плохая не зависит, на мой взгляд, от субъективных оценок. Зависит от того, пригодилась или нет. Завтра или через 50 лет. В любом случае это только истории будет известно - по количству упоминаний в учебниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:27 (ссылка)
что не хочется - я понимаю. И я согласен, что не зависит от субъективных оценок. Но любая оценка результата в значительной мере субъективна - никто не знает, как это придется оценивать потом и с точки зрения полных знаний. А пригождается, меж тем, буквально всё. В том числе препятствия. Если подумать. что препятствия служат столь же необходимыми условиями развития, как и прочее - тут уж не остается никаких возможностей сказать о ком-то "объективно": я знаю точно. что он бесполезен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:37 (ссылка)
Ссылка хорошая, спасибо. Не смеялся, впрочем. Ну, не смеюсь же я над тем, что помидор красный, а кошка хвостатая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:40 (ссылка)
(со вздохом) а я на такие семинары не ходил. Только на те, которые настоящие. Не то чтобы без глупостей или ругни - но все же не для проформы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:44 (ссылка)
А мне, отчасти, за это деньги плотють, за хождение на такие семинары. Но не будем снова инициировать дискуссию о профессионализме и его критериях, я еще после предыдущей не вполне в себя пришел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:46 (ссылка)
я думал, Вам не интересно... Впечатлило? Глас народа, знаете ли. Народ врать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:48 (ссылка)
Мне не интересно? Я, по-моему, там личный рекорд по числу оставленных на Ваших тропинках следов невиданых зверей поставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:52 (ссылка)
простите, забыл. Виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 06:31 (ссылка)
Кстати... Особенность была в том, что в тот раз важные (как мне кажется) вещи удалось проговорить не с Вами непосредственно, а с одним из Ваших гостей (Альбиел, если я правильно транскрибирую юзернейм). Надо бы будет к этим вопросам вернуться, но в более, так сказать, академической обстановке. Они важные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 06:40 (ссылка)
да, вспоминаю тот Ваш разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-04-16 10:33 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/904084.html?thread=39058580#t39058580

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 10:51 (ссылка)
При случае надо будет вернуться к этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-16 11:17 (ссылка)
Да, тема весьма "живая". Не натыкаться на неё за каждым третьим углом - довольно сложно... Вот, Корвин нынче не устоял свой соцопрос провести - с теми же примерно, как отметил И.-П., откликами-смыслами...

http://realcorwin.livejournal.com/178255.html

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-04-16 03:36 (ссылка)
красиво! описание учительствования! он создавал то, что нельзя предъявить и потрогать. Чтоб доказать его "нелишнесть" нужно (пардон) "безБэ" поговорить о :
. является ли успешный деятель полноценным, а не презентационным (в большей степени) учителем. А может, успешный деятель - вовсе и не учитель, а ...;)... "методическое пособие"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:43 (ссылка)
Тут ведь как... История замечательная, и Вы ее чудесно рассказали, но мораль я бы чуть-чуть уточнил - дело не в стихах. Мне тоже встречались, особенно в молодости, люди, главный вклад которых в науку - то, что они приложили лапки к моему обучению. Но ведь приложили же. Очень им благодарен. Какая мне разница, какое качество их собственных, фигурально выражаясь, стихов и переводов.

А пьянство - зло, тут без вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cambala@lj
2008-04-16 05:47 (ссылка)
как вы говорите, так вы правы (тоном старого ребе из анекдота). но и у меня ж две морали. одна - что наш сумасшедший - дутая величина. а с другой стороны - вполне себе необходимый учитель начальных классов. только вот на второй-третий-четвертый год оставаться не есть гуд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 06:34 (ссылка)
Судя по Вашему описанию, от его деятельности многим большая польза проистекла. Тогда в чем же его дутость? В том, что он сам себя полагал еще более великим, чем на самом деле? Так это и с серьезными людьми бывает. Где-то прочел, что Ньютон (родившийся как раз в Рождество) полагал себя одним из воплощений Спасителя (у него были довольно своеобразные религиозные взгляды, арианского толка). Не назовем же мы Н. дутой величиной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

примерно об этом
[info]cambala@lj
2008-04-16 06:55 (ссылка)
Был маленький Джонни чуть выше стола
в беседке под старым каштаном.
А друг его, пони, — такие дела, —
был выше, чем Джонни,
и выше стола,
и звали его Великаном.

Но стала беседка для Джонни мала.
Он в море ушел капитаном.
А друг его, пони, — такие дела! —
остался по-прежнему
выше стола
в беседке под старым каштаном.

(стихи Вадима Левина)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примерно об этом
[info]flying_bear@lj
2008-04-16 07:05 (ссылка)
Остается очень уважительное отношение к тому, кто был когда-то важен. Давно, в молодости... Пусть даже и перерос уже учителя, по любым внешним критериям. В общем-то, это называется благодарностью.

Если, конечно, учителя не препринимают прямых и грубых попыток манипулировать мной, ломать через колено, и подчинять. Тут уже другие игры начинаются. Необходимой (психологической) самообороны никто не отменял. Важно, по возможности, не превышать пределов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примерно об этом
[info]tttkkk@lj
2008-04-16 10:11 (ссылка)
+1 Большинство людей, которые на меня когда-то вляили (и меня во многом сделали) сейчас от меня далеки. С из взглядами я часто не согласен, да и их уровень кажется не слишком уж высоким. Но всем им - огромное спасибо. Действительно, огромное. Они меня учили думать и вышибали из мозгов дурь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-04-16 01:30 (ссылка)
Вы правы, верных примет тут нет. Как житейские неудачи не свидетельствуют о птице высокого полета, так и высокий полет не всегда оборачивается житейскими неудачами. Как похвальба своей неотмирностью не означают "примазывания", так и скромность не гарантирует подлинности. Мне встречались самые парадоксальные сочетания: и ничтожный человек, пребывающий в достойном смирении, и незаурядный человек, жалующийся и третирующий окружающих самым недостойным образом. Да и сама непрактичность часто уживается с весьма несимпатичной практичностью.

О ближний! Сам черт в тебе ногу сломит!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 01:36 (ссылка)
Вот именно что. Видел подвижников науки, не слышащих в упор просьбы отдать долг, видел легкомысленных порхателей, через годы возвращающих делом и втрое добро, что им когда-то сделали случайно и не их, собственно. имея в виду... Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:54 (ссылка)
Вот-вот. Один мой друг и соавтор удовлетворяет всем стереотипам "плохого" современного ученого: прекрасно понимает, как преподнести свои результаты самым выигрышным образом, любит и умеет устраивать шумиху, и т.п. Но при этом он не то, что "настоящий" ученый, - он гений. Без вопросов. Другой мой друг и коллега, наоборот, думает только о существе дела, пренебрегая всеми ненаучными привходящими обстоятельствами, наживает себе врагов направо и налево, недооценен, и т.п. Вы будете смеяться, но и он гений. Вот два таких гения, которых знаю лично.

Между двух прекрасных роз
Мухомор поганый рос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 04:56 (ссылка)
удовлетворяет - соответствует

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:21 (ссылка)
М-да. Вопрос о гении и злодействе рассмотрен и решен положительно. Можна. Однако отвечать - придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-16 06:38 (ссылка)
Признаться, настолько уже испорчен, что и злодейства особенного не вижу. Если страсть к паблисити не влияет на качество научных результатов - почему нет? Более того, полезно для области и для науки в целом. Деньги-то на науку тратятся несмышленых налогоплательщиков. И они охотнее потратят на то, о ченм пишут в газетах. Так пусть уж лучше в газетах пишут о реальных научных достижениях. Не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 06:42 (ссылка)
нет-нет, это я "ваще", а не о приведенных примерах. Мало что не знаю людей. так и вздымание рекламной шумихи вокруг действительно стоящих работ уж точно не назовешь злодейством. Максимум - расхождением вкусов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2008-04-16 02:49 (ссылка)
Я как-то всегда старалась смиренно считать, что всё лучшее, что в нём есть, талантливый человек отдаёт своему делу. А на быт... ну, что уж останется...
Вполне нормальная цена, я думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:06 (ссылка)
Ну, для некоторых цена кусается. Но дело, конечно, не в этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muzil@lj
2008-04-16 04:34 (ссылка)
А по внешним признакам судить бссмысленно. Примеры и показывают, что "облик" не "значим", не имеет связи с содержанием. Не нужно "распознавать" по уровню соответсвия или несоответсвия быту. Смотреть стоит сразу на тексты, на содержание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 04:39 (ссылка)
да. хорошо бы при этом еще надеяться, что понимаешь это содержание текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В продолжение о Соссюре.
[info]muzil@lj
2008-04-16 05:17 (ссылка)
Мне кажется, попытки выстрить мифологию о гениальном юродивом и непризнанном таланте - это попытки найти простой ответ. Своеобразный ломик вместо ключа. В этом случае мы как бы пытаемся встать "над" и судить по приметам. А иначе придется признаваться в ограничености собственных возможностй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:25 (ссылка)
Именно так я и думаю. Ничто не является автоматическим критерием - ни полученные и признанные резулььтаты (а что будет через 50 лет? никто не знает), ни скромность, ни нескромность. Каждый раз человека надо видеть - никакой отмыки для его познания не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]muzil@lj
2008-04-16 05:42 (ссылка)
Да, согласен. И каждый раз - заново, так как если до этого писал толково, совсем не значит, что и последующее будет хорошо. И наоборот, после глупости может появиться весьма дельная мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:50 (ссылка)
многжды проверено. Есть авторы "одного романа", за жизнь написавшие сотни томов, причем опубликованных. И в любой области так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]cambala@lj
2008-04-16 05:52 (ссылка)
вот я избегаю слова "исписался". скажем "спасибо", что писал хорошо. правда, по мне лучше, если писал-писал - и замолчал. а если начал вертеться (а мотор уже не крутит), выдавать всякое сомнительное "на-гора" - то страшно больно и обидно. как пример - детский писатель Эдуард Успенсикй. я ведь и сейчас его люблю (за прошлое), но он сильно поплохел:(((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]aka_b_m@lj
2008-04-16 21:04 (ссылка)
Да и не только человека. Если уж стараться всерьёз, то видеть надо не только прафеномен человека в человеке, но и в любом феномене, без отмычек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В продолжение о Соссюре.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-17 00:31 (ссылка)
трудно, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2008-04-16 05:23 (ссылка)
не нравится мне образ "нищего-гонимого гения"

всё-таки "в человеке все должно быть прекрасно: и то, и другое. и третье"...

по крайне мере, стремиться-то как-то можно к этому "стандарту":-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:28 (ссылка)
Я, собственно. только о том. что это "должно" - не мне должно. Кому-то может нравиться и не нравиться, но это проблемы только этого так ощущающего человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annet_azar@lj
2008-04-16 05:48 (ссылка)
да, никто никому не должен, конечно,
но если человек ходит грязный, голодный, "не от мира сего", занимает деньги без обязательств и ответственности - на мой взгляд, он уже несколько ущербен душой и далёк от того, чтобы создать НЕЧТО гениальное...

истории о том, что "непризнанные гении" создавали прекрасное, живя на дне и будучи скотами, представляются мне мифами

другое дело, что в сами моменты творения человек отрывается от мира и ничего ему не важно - это да, это нормально, но, возвратясь с небес, человек снова становится материальным существом, которое живет по определенным законам...

вряд ли можно оправдываться тем, мол, все бытие "гения" проходит на недоступных прочим небесах;-)


(похоже, я тему немного в другую сторону повернула, но уж как случилось:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 05:53 (ссылка)
Горе в том, что это не мифы. Именно горе. Понимаете, если бы было так, как Вы говорите, было б много проще. К сожалению - сложнее. не все живущие на дне и сокотинившиеся - гении. совсем не все. но бывают и такие гении. И дело тут не в оправданиях. как никому этот гений не обязан жить так, а не иначе. так не обязан и оправдываться - он может быть тридцать три раза гений, но это не оправдывает его перед женой, скажем. и ребенком. но то. что он - скотина в отношениях с женой, не делает его не гением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cambala@lj
2008-04-16 06:23 (ссылка)
вы сказали! у моего героя было трое детей! и он точно был не гений. да хоть бы и гений. гений должен быть одинок. и тогда ему не нужны оправдания. а так - если бы не мама, бабушка и дедушка, то что бы с этиии детьми стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 06:39 (ссылка)
Что тут скажешь. Как ни становись - хоть фасом в профиль... Всё одно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2008-04-16 06:35 (ссылка)
в принципе, даже и само признание "гением" довольно субъективно, поэтому, скорее всего примеры "оскотинившихся", но создавших "шедевры", не будут для меня убедительными...
да я что-то так вот конкретно и не могу привести примеры...

вот смотрела как-то кино про "Модильяни", это, конечно, киношный образ художника, но был ли он реальным опустившимся пропойцей и создавал ли он великие творения? Ни про первое, ни про второе утвердительно ответить не могу

короче, вы правы, "Распознать влегкую не получится" никак:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-04-16 08:20 (ссылка)
Детский вопрос можно: а зачем надо распознавать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annet_azar@lj
2008-04-16 09:17 (ссылка)
ну это, сопсно, рассуждения по теме корневого поста, а вот вопрос "зачем распознавать" вообще не затрагивался в данной ветке, да и я не склонна вступать в дискуссию о "цели", извините:-)

(Ответить) (Уровень выше)