Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-06 07:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хвостатое ядро против скорлупы: основной конфликт современной цивилизации
http://elementy.ru/news/430744

"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.

Речь в статье идет о классической проблеме выбора между справедливостью или равенством и общей эффективностью или «суммарной пользой» принимаемого решения.

Философы-моралисты издавна ломают копья по этому поводу. Одни считают, что превыше всего эффективность, или «суммарное количество пользы», независимо от равномерности распределения благ между людьми. Другие, наоборот, полагают, что решение, максимизирующее суммарную пользу, может быть безнравственным, если оно идет вразрез с принципами справделивости («правды», «долга» и т. п.) Бурные философские споры идут также по вопросу о роли эмоций в решении подобных дилемм. Одна философская школа («когнитивисты»), следуя за Платоном и Кантом, подчеркивает роль рассудка. Понятие о справедливости рассматривается как результат развития асбтрактного мышления и формальной логики. Другие (их называют «моральными сентименталистами»), следуя за Дэвидом Юмом и Адамом Смитом, полагают, что представление о справедливости уходит корнями в эмоциональную сферу и основано на сопереживании и симпатии."

Вот такая грунтовка полотна. Но американские нейробиологи подошли к решению вопроса. Участники экспериментов проходили тесты - они описаны в статье. Должны были выбрать между эффективностью и справедливостью на весьма душещипательных примерах.

"Пока участники проходили тесты, работа их мозга регистрировалась при помощи функциональной магнитно-резонансной томографии (ФМРТ). Главный смысл работы состоял в том, чтобы выявить участки мозга, избирательно реагирующие на отдельные составляющие этической дилеммы, обозначенные исследователями как efficiency (эффективность), equity (справедливость, равенство в распределении благ) и utility (интегральная оценка качества достигнутого результата, основанная на совместном учете двух предыдущих показателей).

Для каждого из трех показателей /«эффективность», «проигрыш в справедливости», «общая польза»/, нашелся один (и только один!) маленький участок мозга, активность которого на том или ином этапе тестирования коррелировала со значением данного показателя.

Для общей пользы таким участком оказалось хвостатое ядро (nucleus caudatus). «Эффективность» принятого решения коррелировала с активностью скорлупы (putamen). Для меры несправедливости ключевым участком мозга оказалась кора островка (cortex insularis), область, имеющая прямое отношение к эмоциональной сфере, в частности к чувству эмпатии (сопереживания).

Все три выявленные области мозга ассоциируются с эмоциональной, а не рассудочной сферой психики. Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует, но активность соответствующих «рассудочных» областей мозга оказывается примерно одинаковой в разных ситуациях и не зависит от того, какой будет сделан выбор — в пользу эффективности или справедливости.

Авторы рассматривают полученные результаты как весомый довод в пользу «моральных сентименталистов». Совершенно ясно, что решение этических дилемм тесно связано с эмоциями, причем эмоциональная оценка «эффективности», «справедливости» и «общей пользы» принимаемого решения осуществляется, как выяснилось, тремя разными отделами мозга. При принятии решения происходит нечто вроде взвешивания баланса сил (то есть эмоций) или судебного разбирательства: кора островка защищает интересы справедливости, а скорлупа «голосует» за эффективность. По той же схеме, путем сопоставления сигналов от двух разных участков — «представителей» спорящих сторон, — мозг, по-видимому, принимает решения и в других спорных ситуациях, например когда нужно сопоставить риск и возможный выигрыш."

Это мое куцее изложение дайджеста Александра Маркова по работе Ming Hsu, Cedric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).


(Добавить комментарий)

Невроэкономика
[info]emdrone@lj
2008-06-06 01:31 (ссылка)
Это - часть современных копошений спекулянтов и любителей выступать пастырями народов - по модернизации подтухшей "рыночной саморегуляции" и далее "теории игр".

Подробный разбор того, что такое "нейро-экономика" (в рамках которой проводятся эти эксперименты, недавно по ЖЖ плавало имя Камерера) я давал в примечаниях к переводу длинной статьи в Atlantic New-Yorker:

MIND GAMES
Что НЕВРОЭКОНОМИКА сообщает нам про деньги и про наш мозг
What neuroeconomics tells us about money and the brain.
by JOHN CASSIDY
журнал Нуу-ёркер, Issue of 2006-09-18
http://emdrone.livejournal.com/169050.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Невроэкономика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 01:40 (ссылка)
я не совсем понял, при чем тут гуманитарные науки. И экономика.

Мне кажется. стоит сделать такое примечание. Некто поднимает тяжелую гантелю всего пять раз. В чем причина? Мала масса мышц. Некто уязвлен и отправляется тренироваться. Через пять месяцев он поднимает ту гантелю 55 раз. Причина? Достаточная масса мышц. Но в промежутке была иная причина - некто усилиями и волей добился того. что у него изменилось устройство тела.
Мне показалось, что тут есть опасность обратных выводов - которые не следуют из этой работы. Показано, что (вроде бы) решения принимаются в соответствии с тем, как развиты те или иные участки мозга. Но ведь не показано, от чего развиваются эти участки. По той же логике - если некий человек становится справедливее - значит, участок хвостатого ядра или островка развился иначе, усилился. Так что тут не показано ничего более страшного. чем то, что ежели решишь, то можно и поднять ранее неподъемную гантель. А вот ежели не решишь - так и не поднимешь. Физиология не позволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Контекст: золотой - дерево - страна дураков
(Анонимно)
2008-06-06 02:23 (ссылка)
дело в том, что если бы вы посмотрели ту статью (она длинная, но по-своему весьма интересная), то убедились бы, что эксперименты по "выявлению совести" делаются в контексте "как человека контролировать".
В статье есть замечательные фразы о том, что "человека надо спасать от его кортекса" (или другого латинско-названного отдела мозга), и что "врожденное чувство справедливости" -- которое регистрируют именно такими методами, как в частном исследовании, на которое вы сослались -- "представляет препятствие" для успеха спекулятивной денежной схемы-эксперимента.

Посмотрите статью (можете выбросить мои предисловия) и убедитесь в контексте. Он на 100% "экономический", т.е. как выжать из буратино золотой для посева дерева в стране дураков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Контекст: золотой - дерево - страна дураков
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:00 (ссылка)
да, это я понимаю. Именно поэтому в предыдущем комментарии сказал, как - по-моему- к этому следует относиться. Тут некуда деваться - даже не нужны разговоры про гранты. Сейчас очень мощное течение по контролированию т.н. "высших функций" человека. Кто-то там видит т только познание, кто-то - контроль, кто-то управление... Это будет развиваться, тут ничего нельзя сделать отрицанием. Но можно увидеть эти результаты в правильном ракурсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
(Анонимно)
2008-06-06 02:26 (ссылка)
"эффективный" означает "денежно-выгодный", и он противопоставляется неудобному, ненужной преграде, какому-то эмоциональному "справедливому", которое в других экспериментах ищут как обойти.

В статье по ссылке предлагают, например, гормональное средство, которое может быть аэрозолем в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше)

А вам не кажется странноватой сама постановка задачи?
(Анонимно)
2008-06-06 02:44 (ссылка)
> ГЛАВНЫЙ смысл работы состоял в том, чтобы выявить участки мозга, избирательно реагирующие на отдельные составляющие ЭТИЧЕСКОЙ дилеммы.

Что так мучает американских учоных, в связи с чем они сконцентрировались именно на этой стороне вопроса, кто дал гранты? Монсато? Спонсоры ВОЗ по продвижению прививок?
Чувствуется запашок какой то.
Нет?

> один (и только один!) м-а-л-е-нький участок мозга
> Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует,
> Авторы рассматривают полученные результаты как ВЕСОМЫЙ довод в пользу «моральных сентименталистов». ... полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.

Ход рассуждений несколько забавляет, ну а в окончательных выводах американских ученых можно было не сомневаться.

п.с. адвокатам Чубайса, наверное, очень не хватало популяризированных результов работ этих американских ученых.
" Главная версия следствия на суде подтвердилась: теракт на почве национальной ненависти "
http://novchronic.ru/1391.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу не влезть
[info]morreth@lj
2008-06-06 04:28 (ссылка)
Масса мышцы роляет меньше, чем "плечо" между локтем и местом крепления сухожилия к кости. Есть оооочень мышцатые парни, которые поднимают те же 5 раз - как мышцу не раскачивай, а рычаг маленький.

В большом мире это как называть? Судьба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:47 (ссылка)
да, понимаю. бывают наследственные ограничения. Понятно, что тут говорится - есть множество примеров, когда слабые от рождения люди достигали совершенно удивительных результатов. И еще больше - когда проживали совершенно нормальную жизнь, ничуть не "слабую". Хотя чемпионских титулов не зарабатывали. Не быть подлецом и не все приносить в жертву эффективности может каждый, а уж насколько замечательно совесть разработает... Ну да, не все способны быть матерью Терезой. Что подлости отнюдь не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]morreth@lj
2008-06-06 10:58 (ссылка)
Один из порядочнейших моих друзей уверяет, что совести у него отродясь не было вообще, а живет он в быту с конструкцией из интеллекта, которую пристроил на ее место. Со стороны разницы никакой не заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 12:39 (ссылка)
ну и замечательно. Кому и быть судьей его совести, как не ему. Пусть уж они разбираются меж собой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу не влезть
[info]q_w_z@lj
2008-06-07 02:18 (ссылка)
эмулятор совести

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
[info]muh2@lj
2008-06-06 09:03 (ссылка)
/Показано, что (вроде бы) решения принимаются в соответствии с тем, как развиты те или иные участки мозга./

Из Вашего пересказа такого не следует. Пересказ несколько туманный, но вроде как из него следует, что эффективность анализируется одном участком мозга, справедливость - другим и полезность - третьеим. О том, что и как относительное развитие утих участков влияет на решение - не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Невроэкономика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 09:08 (ссылка)
это верно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
[info]drandrandr@lj
2008-06-06 03:35 (ссылка)
ААА! Все сходится! Молодежная субкультура "эмо" тоже из ЦРУ к нам насаждается! Мы все умрем!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "эмо" тоже из ЦРУ
(Анонимно)
2008-06-06 04:11 (ссылка)
Нет, тут Вы не правы. "Оно само растёт". Дети такими рождаются, а миром правит рынок.
ЦРУ же, скорее, работает над тем как оградить мiр от зла, и по возможности это зло уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2008-06-06 01:51 (ссылка)
Вот где совесть-то зарыта...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 01:55 (ссылка)
Тренировать надо, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-06-06 02:01 (ссылка)
Я тоже считаю, что это - тренируемые мышцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 02:02 (ссылка)
по крайней мере, обратное не показано. А обыденные наблюдения за изменениями поведения косвенно свидетельствуют. что вполне тренируемые. Душу можно испортить и развить, тут уж как захочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-06-06 02:15 (ссылка)
Сломанное починить трудно, но слаборазвитое натренировать - вполне по силам.

(Ответить) (Уровень выше)

НЛП
[info]vlkamov@lj
2008-06-06 02:11 (ссылка)
> Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке

Предосудительно звучит, так и видится, что Шариков и-за угла выскакивает и за брюки в полосочку хватает. Ну и как бы сам собой делается запрограммированный вывод о конфликте.

Философы-моралисты издавна ломают копья по этому поводу. Одни считают, что превыше всего эффективность, или «суммарное количество пользы», независимо от равномерности распределения благ между людьми.
Философы считают ?! Именно потому, что никаких расчетов за их спорами нет - "издавна" и без толку. Считали бы - высчитали бы и вопрос закрыт.

Ну и т.д.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НЛП
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:01 (ссылка)
Звучит предосудительно. Ну так можно и поправить, взять да и сказать правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЛП
[info]vlkamov@lj
2008-06-06 04:36 (ссылка)
Это не конфликт, а баланс. И не основной, а весьма частный случай. И цивилизация здесь явно лишняя, и...
Правильный заголовок поста выглядит так
Об одном из механизмов баланса между ложно понятыми эффективностью и справедливостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2008-06-06 02:38 (ссылка)
1. Думаю сводить всё в "накачке" справедливости неверно. Я вот считаю, что справедливее, когда член десяти академий, крупный бизнесмен или талантливый писатель имеет больше прав (ну и обязанностей, естественно), чем Ваня, алкаш. А вот приятель Вани по "сообразить на троих" может придерживаться других мер справедливости. То есть два человека "во имя справедливости" могут пожертвовать собой ради претворения в жизнь совершенно противоположенных идей.
2. Прежде чем что-то ломать/делать новое, неплохо продумать, а почему и для чего вся популяция людей до сих пор не стала повально "справедливой" итп? Это есть энергетический барьер к более эффективному состоянию или само такое состояние менее эффективно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-06-06 02:54 (ссылка)
> Я вот считаю

И можно поглядеть расчеты ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-06-06 06:20 (ссылка)
Вы, видимо, плохо изучили вышепреведённую статью. Там же ясно указывается, что "справедливость" расположена в эмоциональных "отделах". :)

(Ответить) (Уровень выше)

справедливее?!
[info]alien_lv@lj
2008-06-06 03:22 (ссылка)
Оно так и есть. Явочным порядком.
Только вот "член десяти академий" или "крупный бизнесмен" далеко не всегда получает свой социальный статус безупречно справедливым путем.
Тем более смешно говорить о "талантливом писателе" в стране, где таковыми почитаются бездарный графоман Пикуль или прыткий ремесленник с мозгами подростка - Лукьяненко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 03:05 (ссылка)
Хороший результат. По крайней мере показывает, что пляски вокруг функции полезности в рамках экономического империализма - ну очень уж сильная идеализация...

Кстати, в экспериментах по социальному нормотворчеству тоже была выявлена большая роль колтрекса...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:02 (ссылка)
Да это понятно, что идеализация... Но надо отыскать позицию, с которой можно проговаривать такие вещи. Простое отрицание не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 04:40 (ссылка)
//Простое отрицание не годится. //

Я думаю, что обратное. Социальные последствия от "насаживания" морального релятивизма уж очень велики... ИМХО, ситуация как с расизмом - тоже ведь хорошая платформа для изучения имеющихся различий между людьми. И проблем в принципе нет, пока не подключается политика. А вот политика получается уж больно "вонючая"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

> и проблем в принципе нет
(Анонимно)
2008-06-06 05:04 (ссылка)
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/107057.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 04:45 (ссылка)
//Но надо отыскать позицию//

Вот это интересная задачка - как включить это все в какую-то динамическую модель.

В принципе, например, известно, что в Швейцарии и в России - около 60% студентов хорошо кооперируются. Эгоистов в Швейцарии даже больше - 20% при 10% российских. Но эгоисты в России отличаются от эгоистов Швейцарии - там они "пугливы", и при общественном порицании начинают тоже кооперироваться, а у нас "агрессивны" - и пытаются развалить командную игру...

Вот Вам и культурная оболочка над этими возбуждениями мозга...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 05:17 (ссылка)
мне как раз очень не нравятся оговорки про оболчку над этими возбуждениями мозга. Игры в базис и надстройку до добра не доводят. Я бы как раз считал. что управление этими делами вполне сознательное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 05:43 (ссылка)
//Я бы как раз считал. что управление этими делами вполне сознательное дело//

ИМХО, скорее взаимовлияние различных возбуждений...

Например, Ваш колтрекс возбудился от речей какого-то мэна, и Вам захотелось кооперироваться. Сознательно Вы знаете, что умение возбуждать колтрекс других - профессия сэйлза и мошенника. Вы сознательно подавляете желание кооперации, или что другое. (У меня например правило - перед заключением крупных сделки пойти выпить кофе. Когда я его нарушал - обычно бывал нае*ан :-)))))) ).

Так же и vice versa. Неприятный человек подавил Ваш колтрекс - кооперироваться не хочется. Но из общих соображений он имеет такие же права, как и другие, - и Вы кооперируетесь...

Это в сторону сознательного управления. Теперь в обратную сторону: наверняка Вы встречали ситуацию, когда люди идут на неразумную кооперацию несмотря на все разумные аргументы и уговоры - колтрекс настолько активен, что подавляет все другие возбуждения. Это бывает часто с влюбленной молодежью, а так же с жертвами талантливых мошенников...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 07:06 (ссылка)
вот именно такие трактовки мне и не нравятся. Вроде бы доказательств за этим нет - только вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 07:58 (ссылка)
А какие формулировки Вам нравятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 08:00 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/938676.html?thread=41849268#t41849268

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 08:02 (ссылка)
Одно не исключает другое...

Я говорю о том, КАК интенсивность возбуждения интегрируется в действие. Вы о том, что это все может меняться под действием усилий человека и его воли.

Я согласен с нами обоими :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 08:12 (ссылка)
это верно, не исключает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2008-06-06 03:17 (ссылка)
Это, по-видимому, плод факторного анализа, трудно связуемый с реальностью.

В задании надо было не столько "проголосовать сердцем", сколько прорешать кучу примеров из задачника.

Основные факторы (достигнутый выигрыш в эффективности, проигрыш в справедливости, интегральная оценка достигнутых результатов) обозначены весьма заковыристо - не для средних скорлуп. Пока их осмыслишь, взопреет и лобная кора, и даже мозжечок.

Довольно странно, что эта глубоко когнитивная деятельность передана в ведомство базальных ядер. Которые в основном управляют двигательными автоматизмами.

В конце сказано, что хвостатое ядро играет важную роль в таком явлении, как жертвование на благотворительные нужды. Чудо, какая формулировка! В нейропсихологии говорится, что при поражении х.я. наблюдаются атетоз, хорея, больной нередко совершает в сравнительно медленном темпе движения большим и указательным пальцами, напоминающие катание пилюль или счет монет. То есть, функция благотворительности - это некое следствие гиперкинеза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:04 (ссылка)
Ну, "передана" на простом основании, как я понял - кора-то кипела у всех приблизительно одинаково, а различия только вот по хвостам ядерным. И понятно, что до вполне достоверных и точно изложенных результатов еще много осталось. Однако даже если бы подтвердилось вот именно с такими акцентами - ну и что? http://ivanov-petrov.livejournal.com/938676.html?thread=41849268#t41849268

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2008-06-06 06:17 (ссылка)
Я тоже (как и всякий читатель) очень люблю узнавать о точной локализации функций в мозге, и мечтать, что правый гиппокамп управляет памятью и обонятельными ассоциациями, а некая горстка нейронов септума отвечает за чувство долга. Также весьма интересуюсь современными возможностями томографии и энцефалографии, как великолепного инструмента познания в нейрологии. Даже черкнул статью о локальной активности медитирующего мозга.

Однако нейропсихология уже полвека настаивает, что узкой локализации нет: психические функции определяются работой крупных систем, объединяющих самые разные участки мозга. Системы эти вдобавок очень лабильны и зависят как от физиологического состояния, так и от информационных настроек.

Поэтому искать причину какой-нибудь высокой психической деятельности где-нибудь в узелке мозжечка - это сущая "френология".

Что касается данной работы, то она, несомненно, корректна и интересна, и подтверждает роль подкорковых структур (всякой лимбики) в принятии решений, которые априори кажутся целиком рассудочными и "кортикальными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 07:07 (ссылка)
Если посмотреть тут мои комментарии, то я вроде бы согласен с Вами и отстаивают примерно те же позиции.

(Ответить) (Уровень выше)

Ошибочка в основании
[info]alien_lv@lj
2008-06-06 03:18 (ссылка)
Авторы гипотезы неявно исходят из допущения, что большинство людей "принимает решения" при помощи головного мозга.
Однако знакомство с историей человечества даже в минимальном объеме заставляет предположить, что мозги тут ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка в основании
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:05 (ссылка)
а функциональную магнитно-резонансную томографию чего им стоило бы делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка в основании
[info]santagloria@lj
2008-06-06 05:17 (ссылка)
души.
но ее каждый раз почему то не находят при вскрытии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка в основании
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 05:24 (ссылка)
ну вот, по крайней мере до инструментов ее - докопались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка в основании
[info]santagloria@lj
2008-06-06 05:25 (ссылка)
ну, это все равно что по кругам на воде пытаться познать природу камня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибочка в основании
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 05:26 (ссылка)
примерно так. Но следы - от камня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не факт.
[info]santagloria@lj
2008-06-06 05:29 (ссылка)
может, рыба хвостом плеснула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не факт.
[info]signamax@lj
2008-06-08 16:28 (ссылка)
просто так говорите

следы от камня - потому что кидают камень (дают задачи) - смотрят на круги

рыба если плеснула то при большом количестве камней кругами от рыбы пренебрегают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-06 04:31 (ссылка)
Большое спасибо за ссылку. Очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 05:11 (ссылка)
да, мне тоже так показалось. Движение в сторону контроля се новых функций поведения и на все более глубоком уровне. Ну и надо пытаться осознавать, что именно на деле контролируется и чем ограничивается, чтобы не опрокидывать собственную лень в физиологию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-06-06 05:27 (ссылка)
А совсем скоро научатся лечить этические отклонения: скажешь что в защиту культурки, тут тебе хлоп, распишись за "вялотекущую гомофобию" - и в Кащенко клопов давить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-06 05:28 (ссылка)
То есть в Сербского, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 05:35 (ссылка)
зато потом лепота. Вам на выписке специально будут Щербакова подсовывать - послушай, милай... А у Вас рвотный рефлекс. Милое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-06 06:29 (ссылка)
Ну да. Нет уж, братцы-демократы, только Дима Билан. "Посмотри на что стал похож со своим чтением - руки трясутся, глаза слезятся. С работы уже звонили: вчера с самого утра начитанный пришел... Это что? Экзистенциализм и проблемы культуры? Опять дружки принесли? А мне врал, что всего пару кроссвордов разгадали? По глазам вижу: читал. Ты морду-то не вороти! Другие читают только по праздникам, Донцову, и то по две-три главки, чтобы не заумнеть, а ты хватаешь все подряд, чужие книжки выпрашиваешь, а после с разговорами лезешь" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 07:08 (ссылка)
Да. Проблемы культуры - это крепко... И градус там - ой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-06 07:48 (ссылка)
Все это весьма занятно. Но.
Меня смутило кое-что в постановке тестовой задачи. Такое впечатление, что она специально была составлена таким образом, чтобы исключить возможность рационального рассуждения.
1. Наличие фотографий. То есть получается, что эксперимент специально "загрязнен". Может быть, кому-то Джошуа больше понравился чисто внешне, кому-то Енох... Для чего это нужно было? Для правдоподобия? Но, как сказано выше, "...Взрослые образованные американцы вряд ли могли в это поверить...".
2. Отсутствие внятной логики в вариантах распределения. Непонятно, чем обусловлен выбор - отнять 15 порций у одного, или 18 - у двоих (причем еще и не поровну, а у одного - 5, у другого - 13). "Справедливого" варианта я при таких раскладах вообще не вижу. Да, говорится, что конкретные цифры варьировались, но если бы я, например, участвовал в тесте по приведенному в дайджесте примеру, то взбесился бы конкретно от попыток найти хоть какую-то справедливость и эффективность. И, естественно, логика моя не была бы задействована совсем, зато эмоций! Может, так оно и было? :)
Кстати, задача про грузовик с едой в начале дайджеста была бы гораздо удовлетворительнее в плане тестовой. Хотя тоже не без изъянов.
Трудно, черт побери, алгоритмизировать этику...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 07:51 (ссылка)
угу, понимаю. Они хотели усилить мотивацию подопытных, но при этом могли работать и посторонние факторы. Достаточно ясно, что эксперимент - никак не решающий. Я бы не считал это твердо установленным, но, с другой стороны. если бы оказалось, что указанные области мозга и в самом деле на это работают - ну, какие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 08:11 (ссылка)
По поводу связи возбуждения колтрекса с кооперируемостью человека (тоже принятие решений, но в варианте игры на реальные деньги) есть параллельные эксперименты.

Кстати, в тех работах также нашли связь "индекса Макиавелли" человека (параллельный тест на эгоистичность) с интенсивностью возбуждения определенного участка мозга при принятии решения по поводу кооперации с другими...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 08:16 (ссылка)
и в каком ядре сидит эгоистичная мотивация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-06-06 08:40 (ссылка)
Я не силен в названиях частей мозга. Посмотрите сами - здесь даны координаты и картинки http://www.iew.uzh.ch/chairs/fehr/team/fehr/publications/neuron_56_1.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 08:54 (ссылка)
спасибо. вроде бы в левой префронтальной коре

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-06 08:22 (ссылка)
Да я тоже, в принципе, не имею ничего против тезиса об эмоциональной составляющей...
Просто когда такие прорехи на самом начальном этапе эксперимента (я только про этот конкретный случай), сразу начинаешь подозревать всякое. А там и "кому и зачем это надо" и т.п. - вон сколько здесь уже в комментариях на эту тему :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-06-06 08:03 (ссылка)
Как уж это у классика-то… (Шурует в Гуголе.) Ага, вот:Лиза, с достоинством:
Отец мой все по шишкам мерит;
Людям свою цену дает.
Он вашей страсти не поверит,
Коль шишек страсти не найдет.
К тому ж, по Галля наставленьям,
Вас изучала я сама...
Судя по ямкам, возвышеньям,
У вас нет сердца, нет ума;
К искусствам нет у вас влеченья;
Едва ль способность есть к любви?..
Нет памяти у вас, терпенья,
И жару, вовсе нет в крови...
Такого мужа не хочу я!
О нет!.. Уйдите от меня!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 08:14 (ссылка)
зато хорошо-то как... Принял какую таблетку флюоретову - и тебе эффективность такая, что шеф пускает слюни умиления. А домой пошел - принял таблетку изумрудну, блестящу - и весь прям справедливый и на общее благо нацеленный. А коли дома что не так - жене таблетку подсуропил розовеньку, и она - прям ангел. Одной рукой борщ наливает, а другой тут же прям пылесосит непрерывно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-06 08:28 (ссылка)
Хе-хе. Это в проклятом потребительском обществе... А в Китае (а мож, и у нас в недалеком будущем) - выдали синих таблеток на неделю - и трудись во славу. А в субботу выдали всем по красной - и на митинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-06-06 09:13 (ссылка)
Ах, Прутков + Хаксли + «Матрица» просто. Лепота!..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-06-06 11:09 (ссылка)
"...Наступили тяжелые времена. Мать нашла себе место слуги, психосхемы тогда были примитивные, и мать приходила домой после смены с тупым видом и лакейскими манерами и часами приходила в себя."(с) Суэнвик, "Вакуумные цветы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 12:40 (ссылка)
да, вспомнил

(Ответить) (Уровень выше)

"Принял какую таблетку флюоретову - и тебе эффективнос
[info]tandem_bike@lj
2008-06-06 16:59 (ссылка)
Вы прямо в унисон думаете с моей подругой _Мак_ , у нее такой же пост сегодня.

эта статья вызвала большой шорох - но большинство из нас ее встретили скептически по разным причинам которые мне трудно перевести на человеческий язык (и на русский еще труднее). за последние 10 лет шагу нельзя ступить не наскочив на fMRI в руках cognitive neuroscientists, которые строят такие вот забавные теории на основании активации определенных участков мозга на конкретные парадигмы.

я попыталась перевести свои соображения, честно попыталась (эtо моя область деятельности тоже), но.. ничего не вышло. может потому что ночь не спала, или русский к лебедям забыла. это интересно, попробую в другой раз коли не прогоните :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Принял какую таблетку флюоретову - и тебе эффективн
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 00:29 (ссылка)
да я, в общем, пятой точкой, где содержится интуиция. чувствую, что работа не очень ... как бы... доказательная. Меня иное интересовало. Предположим, эти самые вещи будут доказаны значительно строже и несомненнее. Ну и что? А ничего особенного.

(Ответить) (Уровень выше)

О своем, о женском:(
[info]thawing_wind@lj
2008-06-07 07:46 (ссылка)
А ангел, значит, должен кормить, и чистоту наводить, вот оно как, оказыается.:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О своем, о женском:(
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 07:49 (ссылка)
он много, много чего должен. Та таблетка очень полифункциональна.

(Ответить) (Уровень выше)

Стоит ли путать теплое с мягким?
[info]hal_razor@lj
2008-06-06 22:25 (ссылка)
Это типа за длину и вес отвечают разные отделы? Кто б сомневался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоит ли путать теплое с мягким?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 00:37 (ссылка)
ну вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоит ли путать теплое с мягким?
[info]hal_razor@lj
2008-06-07 10:39 (ссылка)
Хмм.. Боюсь, что "ну вот..." это слишком лаконично, чтобы быть мне понятным. Я то всего лишь выразил удивление тем, что никто не обратил внимание на неккоректную постановку опыта (коли такой действительно проводился).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоит ли путать теплое с мягким?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 13:53 (ссылка)
если Вы посмотрите комменты - несколько человек говорили об этом. Я отвечал о моем отношении. Я не специалист, мне тоже показалось не все чисто. но мне это не важно, поскольку интересует меня иной аспект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-06-07 02:56 (ссылка)
То, что справедливость и мораль есть понятия эстетические (мера красоты человеческих поступков и ситуаций), на мой взгляд, тривиально до тавтологии.

Я думаю корень разногласий между когнитивистами и сентименталистами есть во взляде на эстетичность понятия "польза".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 03:57 (ссылка)
_То, что справедливость и мораль есть понятия эстетические (мера красоты человеческих поступков и ситуаций), на мой взгляд, тривиально до тавтологии_

я бы сказал несколько иначе:

Когда не знаешь, как поступить правильно, поступай красиво. Это и подтверждение, и опровержение Вашего тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-06-07 04:40 (ссылка)
Но как я не копаюсь в разнице между "правильно" и "красиво" (да и "хорошо" в ту же кучу), никакого различия найти не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-07 05:05 (ссылка)
Ну, что тут сделать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-06-07 05:10 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-06-08 14:42 (ссылка)
кстати сама статья выложена бесплатно

http://www.sciencemag.org/cgi/rapidpdf/1153651?ijkey=VCdKe7/U6UOCk&keytype=ref&siteid=sci

Можно еще идти по ссылке с этой страницы:

http://www.hss.caltech.edu/~steve/quartz.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-08 17:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2008-06-11 15:20 (ссылка)
а что все еще разделяют рассудочную и эмоциональную работу мозга? забавно. я то считал что все уже примирились с тем что все что делает мозг - сводится к процессу опознания (оценки если угодно). от того что опознание происходит в нейрокортексе или в гипокампе оно продолжает оставатся опознанием и ни чем другим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 16:14 (ссылка)
не могу Вам сказать, каков сейчас мейнстрим. недостаточно знаком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-11 19:03 (ссылка)
да я признатся тоже. но любопытно конечно что на физиологическом уровне доказали наличии "эффективности" и "коллективной пользы". разрешение спора либералов и социалистов закончилось вничью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 03:33 (ссылка)
не думаю, что что-нибудь закончилось. Там еще до морковкина заговенья можно спорить

(Ответить) (Уровень выше)