Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-20 08:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Перловка - памятник жертвам палачей
http://ivanov-petrov.livejournal.com/935753.html?thread=41556809#t41556809
Я очередной раз вывалил перлы школьников, как до того - студентов, переводчиков и пр. Но тут вышел очень интересный поворот. Юзер yooo обосновывает принципиальную позицию неприятия самого феномена - вытаскивания таких вот ошибок на посмеяние.

Re: хроники инквизиции
[info]yooo@lj
отчасти - подсознательное сопротивление.
но вообще - скорее "признание под пытками".

им заданы стандарты письменной речи, насквозь фальшивые, искусственные, нетерпимые ко всему живому. они стараются "соответствовать". получается "не так"? - учитель, убей себя ап стену! ты не сумел их ничему научить, ты лгал им, ты не дал им надежной опоры в этом выдуманном мире. вот они и падают, и бредут наощупь, как калеки.

так нет же, вместо покаяния - явят граду и миру источники для гыгы.

я обвиняю учителя, который глумится над этим.
этому гыгы вообще нет никакого разумного объяснения.

[info]caveman_jackob@lj
Согласен. Это и подло, и глупо - особенно если этим начинают доказывать "падение нравов".

[info]dobryj_manjak@lj
А ведь он, чёрт побери, прав :(

[info]chingizid@lj
вот. голос разума.

[info]kizune@lj
Учитель не сумел обучить ученика простейшей вещи - внятно излагать собственные мысли (как в письменной, так и в устной форме), не цепляясь судорожно за кое-как вызубренные стандартные формулировки. Кто виноват? Ученик, которого никто за все годы так ни разу и не спросил, что он думает о том же Раскольникове, от которого требовали не прочесть книгу и подумать о ней, а всего-навсего зазубрить "Образ Раскольникова у Достоевского" из учебника, написанного кошмарным языком? Естественно, ученику такая литература и скучна, и противна, и все обломовы и онегины давным-давно смешались у него в голове в жуткую кашу, тем более, что в учебнике-то о них долдонят почти одними и теми же словами.
О да, есть над чем посмеяться - учитель не смог объяснить даже что такое "зеница ока"!

[info]yooo@lj
>>ученик, которого никто за все годы так ни разу и не спросил, что он думает о том же Раскольникове

этого самого ученика 10 лет обучают писменной "латыни", мертвому языку, выхолощеному, абстрактному. Выход за границы латыни - наказуем "нераскрытием темы" и снижением оценок под любым предлогом. За 10 лет человек уже не раз обжегся на том, что свою мысль, свою речь, свои чувства нужно тщательно скрывать - а говорить нужно то и так, как это хотят услышать. Он мимикрирует, пытается нащупать - чего ж от него хотят. И тщательно имитирует эти "ожидания".

а потом, искалечив особым образом, от человека почему-то ждут "своих мыслей" и грамотного их изложения на совершенно противоестественном языке! откуда б взяться? но и это не самое гадкое.

самое гадкое - это вот такое глумление под конец. когда эти калеки русскяза выдают что-то такое, что не совсем соответствует "ожиданиям" дрессировщика, их выставляют в витринке кунсткамеры.
за это уже можно смело дисквалифицировать - т.к. это не просто демонстрация профнепригодности, но еще и с "особым цинизмом".

[info]kizune@lj
я думаю, что мне повезло с характером: НЕСМОТРЯ на школу, я читала сама и делала самостоятельные выводы. При этом точно помню - что никогда даже не пыталась их предъявить в школе.

[info]yooo@lj
для школы был особый язык, особые обороты, особенный "ход мысли", вывихнутый в сторону "чего вы все от меня хотите - то и получите". Умение мимикрировать дано всем в разной степени.

И учителям русскяза пора бы понять - что слова Жуковского о Пушкине - это не слова ученика 9-Б класса о Пушкине. Это ЧУЖИЕ слова на ЧУЖОМ языке. Приводя их как образец, получаем неловких мартышек, которые неумело копируют дрессировщика (не Жуковского даже). Хотите своих жуковских, я уж об А.С. не говорю - рассказываайте о Пушкине интересное, живое, убивайте казенщину, допускайте вольности. Тогда хоть малая надежда останется для тех - в ком характера меньше, а покорности сильной взрослой воле - больше.

В каждой строке там, выше - я вижу искалеченного, униженного, раздавленного чужими авторитетами и непонятыми ожиданиями человека. Неумело выдрессированную мартышку, над которой еще и издевается дрессировщик-неудачник. "Учитель", который этого не замечает - должен таки выпить яду, наконец.

[info]kizune@lj
Беда в том, что учитель, если он действительно хочет научить своих подопечных хоть чему-то, должен действовать вопреки сложившейся ещё в незапамятные времена системе образования. Но в такой массовой профессии трудно ждать от каждого, что он будет талантливым нон-конформистом. К тому же, увы, не все рычаги в руках конкретного учителя. Те самые выпускные сочинения уже проверяют и "на другом уровне", так что боязнь "подставить" учеников тоже присутствует.
Выход я вижу только один - радикальный! - сжечь все учебники и методические пособия, оставив лишь самую общую схему преподавания: столько-то часов - на Пушкина, столько-то - на Льва Толстого. И вот тогда, лет через 50, когда вымрут последние тётки, взрощеные на методичках, может быть, что-то изменится...

[info]vidjnana@lj
А Вы подумали о том, как учитель при такой системе останется более или менее нормальным, если он не сохранит юмористическое отношение к подобного рода штукам? Потому как если сие воспринять так, как предлагаете Вы, то надо действительно - в лучшем случае, уволиться, в худшем (вспоминая прожитую жизнь) - повеситься. Предложить всему учительскому корпусу такую альтернативу? Ну знаете, я бы не взял на себя подобную ответственность.

[info]yooo@lj
я предлагаю не прикрывать свою профнепригодность дешевым (да что там - дармовым) "юмором" за счет пострадавших.

[info]vidjnana@lj
А что Вы предлагаете учительскому корпусу для сохранения рассудка? Вы же понимаете, что вышеописанное - во-первых, далеко не худший вариант, во-вторых, что такое явление повсеместное. Вы уже представили себя на месте учителя литературы в современной школе?

[info]yooo@lj
для укрепления рассудка - собирать, каталогизировать и предъявлять на публичное обсмеивание ляпы, канцеляризмы, банальности и благоглупости коллег-учителей.
посмеемся вместе.

[info]glist_bacya@lj
простите пожалуйста, вы действительно уверены что это исключительно профнепригодность?
а человек - даже маленький - всегда только tabula raca, из которого стараниями одного лишь учителишки можно сделать что угодно?

[info]yooo@lj
маленький человек не может еще дать отпор.
Он не в полной мере защищен, и еще не очень представляет - как ему сопротивлться. Поэтому он мимикрирует, старается угодить, быть таким - каким его хотят увидеть старшие-сильные-взрослые. Маленький хочет нравиться большому, у большого есть в руках инструмент поощрения/наказания. Им многого можно наворотить, этим иннструментом.

Когда у маленького не получается мимкрировать должным образом (а стандарты покрыты академическим туманом, совершенно непроглядным для маленьких людей) - старший-сильный над ним ехидно смеется. Иногда - публично.

Офигенно, правда? Стараниями одного учителишки, публично высмеявшего твои старания "понравиться" - можно вызвать не просто отсутствие интереса к предмету, но и вполне обоснованную, мотивированную ненависть.

[info]glist_bacya@lj
Хых.
Спасибо за доверие, дорогая yooo!

значицца, хотя бы в своём предположении, что вы и сами педагог глист Вася не ошибся.
учихой вас, наверное, детки обзывали
вот с полом вашим промахнулся, ну да я как вася и со своим полом определицца не могу - не данонам глистиками такое счастье

по поводу смысла высокого публикации, как вы изволите выражаться - радость, шутка улыбка - они вообще самодостаточны. и в гнилых костылях вроде дополнительного смысла не нуждаются.

продолжать не могу, а то погонит ув. Иванов-Петров Васеньку поганою метлой...
----
ку-ку

[info]yooo@lj
еще раз ошиблись, уважаемый гельминт Базилио.
Меня называли "Танечка" - где-то месяца три. Возрастная пропасть между нами не лежала.
Потом (и по сей день, кстати) - меня называли ТэВэ. Это первые буквы имени-отчества. И это, поверьте, почетнее короны королей. Надеюсь, цитату вы опознаете без закавычивания.

Радость, пишете вы. Радость узнавания себя в других?
Шутка. Шутки бывают злыми. Бывают обидными.
Улыбка. Хмм. Пожалуй, зубоскальство можно тоже улыбкой назвать.

Хорошо смеется тот, кто смеется не за оценку, не под пристальным оком экзаменатора, не на выпускных/вступительных. Безнаказанно смеяться над подневольными (которые к тому же не пошутят в ответ) легко и приятно.
А теперь я хочу спросить вас: что вы думаете о Раскольникове? Вот прямо сейчас вы готовы поговорить об этом? А развернуто? А предоставив анонимам выставить вам оценку за раскрытие навязанной темы?
Те, над кем сейчас шутят - обязаны быть готовы говорить о Раскольникове в любой момент времени. Притом говорить что-то весьма серьезное, и права на шутки у них нет. Зато НАД НИМИ потом может шутить всяк.
Врачи дают клятву: не разглашать информацию о своих пациентах. По-моему, учителя знают о своих учениках куда больше интимного. Но обета молчания почему-то не дают. И это, поверьте, странно.

---------------------
Дальше там продолжение с переходом на личности и обвинения в профнепригодности.

А теперь внимание: учитесь, как надо разговаривать. Резкие слова yooo были адресованы [info]stop_igra@lj

И вот ее ответ:
[info]stop_igra@lj
С интересом читаю Ваши реплики в дискуссиях, развернувшихся в комментариях к этому посту. Рациональное зерно есть, пишете Вы эмоционально, сразу чувствуется, что проблема отношений между учениками и учителем Вам близка. Полностью с Вами согласна в том, что ученик - это личность, которая заслуживает уважительного отношения со стороны учителя. Для меня это актуальная проблема, потому что мои дети тоже учатся в школе. Единственные вопрос, который у меня возник в связи с этой дискуссией:
почему Вы считаете, что я работаю в школе и цитирую фразы из сочинений СВОИХ учеников? :)))
1. Я не школьный учитель.
2. Проверка сочинений ЕГЭ построена так, что даже школьные учителя, выступающие в роли экспертов, никогда не узнают, попались ли им в числе прочих работы их собственных учеников.
3. Коллекционирование различных ляпов (не только из сочинений, но и из рекламы, художественной литературы, школьных учебников) - это мое хобби еще со школьных времен. Просто раньше блокнотики с этими ляпами мои одноклассники (а потом однокурсники, а потом коллеги) иногда "зачитывали" и не возвращали, многое безвозвратно потеряно. Теперь есть возможность выкладывать подборки в интернете - и это удобно, потому что мои друзья, мои одноклассники, разъехавшиеся по разным городам (и странам), по-прежнему могут их читать. В стремлении записывать ошибки и неточности нашей речи никогда не было желания высмеять конкретно автора высказывания - был только интерес к тексту как к таковому. Именно поэтому еще в школе мои одноклассники с удовольствием читали и обсуждали СВОИ ляпы, в девятом классе по просьбе ребят я в подарок на какой-то праздник печатала каждому индивидуальную подборку. В университете мы делали из этой коллекции материал для вузовской газеты. Там были и ошибки студентов, и ляпы преподавателей - и никто не воспринимал это как "глумление" :) Сейчас, когда я стала старше, мне очень интересно разгадывать причины таких ошибок (почему "синица ока"? потому что человек всегда воспринимал это выражение на слух, он не употреблял его в письменной речи). Некоторые примеры я использую на занятиях с моими студентами, чтобы научить их "ловить" подобные ошибки в своих текстах.

Поэтому мне не хотелось бы, чтобы разовое знакомство с текстами из моего журнала давало Вам основания делать поспешные выводы о моей профессии и об особенностях моего характера :) Искренне надеюсь на понимание.

[info]yooo@lj
Спасибо за ответ и за выдержку, коей мне, увы, недостает.
Я знаю, что ЕГЭ предполагает анонимность. У меня не было цели дать какую-то личную оценку вам, то, что здесь мною вывалено - собиралось долго, вызрело, прорвалось вот именно сейчас. Очень прошу не воспринимать эти записки - как личный выпад (и в мыслях не было).
Мне действительно непонятна цель таких "перловок", демонстрируемых публично. Оно, конечно, смешно. Особенно тем, кому уже не нужно думать о белом медведе, ой, простите - об образе Раскольникова в контексте романа Достоевского. Думать не самопроизвольно, а ЗА ОЦЕНКУ на экзамене.
Феномен "вынужденного письма" еще ждет своих исследователей. В том числе - психологов. Потому что именно экзаменационные сочинения - квинтэссенция психологического насилия над личностью. Они потому и одаривают "перловкой" ежегодно, еще со времен героини в карете с поднятым задом: от результата слишком многое зависит, расплата за неоправданные ожидания проверяющих будет слишком высока. Это толкает многих на демонстрацию вот того угодливого слога, который украшает "парады уродов". На те самые парадоксальные столкновения своего с чужим, которые всегда есть в таких коллекциях.

Но вот ваши комментарии меня таки сильно разозлили.
Вы учитель, и вам нетрудно опознать влияние чужой воли на искореженную письменную речь, которую вы так тщательно собрали. То, что это ЧУЖИЕ ученики - не смягчает. Неплохо бы поставить оценку тем учителям, которые этих детей вот так "подготовили". Детям - оценки по ЕГЭ, а вот коллегам - по серьгам. Потому что "синица ока" - это, конечно, индивидуальное. А вот обостреж конфликтов и осознание всего и вся - это явно привнесенное. И если уж тут что комментировать, так точно не действия ученика.
В большинстве ваших цитат эта злая воля видна. И я хотела бы на этот момент обратить ваше внимание.
И еще. Популярность "перловок" у взрослого, окончившего учебу населения - не менее настораживающий момент. Хорошо смеяться теперь, когда это можно делать безнаказанно. Вытеснить сдавленным смешком то, что уже позади. Все смешное основано на страдании. Но не думайте, что нынешние жертвы никогда не увидят ваш журнал. Увидят. Они теперь отлично владеют навыками поиска в сети, эти навыки не менее развиты, чем навык мимикрии под заданный "формат".



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]gunila@lj
2008-06-20 05:36 (ссылка)
Хотелось бы посмотреть на эти классы и школы, где кругом одни загубленные таланты, страдальцы под пытками. У нас вот большинство было очень трудно заставить хоть что-то прочесть, хоть что-то связное сказать. Для многих детей это ведь шанс научиться говорить, делиться мыслями. Если бы не было хоть каких-то учителей, многие и из книги переписывать не научились бы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:03 (ссылка)
Как я понимаю эту мысль, эти самые загубленные таланты - это мы с Вами и все окружающие. И двигать мыслями отучены заранее. Может быть. это преувеличение... То есть что любой тупой парень и злобная дура в школе - это загубленные таланты. Про талант не знаю, а что люди могут быть гораздо умнее, чем являются - это вроде бы очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gunila@lj
2008-06-20 06:05 (ссылка)
Имхо, это очень сильное преувеличение :) Идеализация учеников. Хотя, будь я родителем неуспевающего в школе ребенка, может и стала бы думать по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-06-20 08:06 (ссылка)
>эти самые загубленные таланты - это мы с Вами и все окружающие

Это давно известно. Неизвестно, где водятся незагубленные таланты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:14 (ссылка)
Те, кто встречались с ними на узкой тропинке и остались живы... то есть вернулись к нам, а не ушли тоже в таланты - говорят. что тут где-то рядом они и ходят. Только мало их, и маскируются - ног тоже две.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:45:48
Впрочем, я, кажется знаю один такой талант. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:46:47

[info]helix_a@lj
2008-06-20 05:55 (ссылка)
а я еще подброшу дровишек в костер.

В страшные лагерно-кгбшные совково-посконные времена я ухитрился написать (и получить в обоих случаях только по оценке "за грамотность", "за литературу" - по пустому месту ;) - но не двойки! ) сочинения на темы "Евгений Онегин - НЕ энциклопедия русской жизни" и "у Мариэтты Шагинян в книге о Ленина собственно Ленина и нет, а есть выдуманный плакатный образ".

А вот моя старшая, сдавая ЕГЭ - одно из первых в нашей стране - и обладая неплохим литературным даром схватила за сочинение четверку ИМЕННО потому, что - оказывается! - существует комментарий к ЕГЭ, который в вольном переводе звучит примерно так: "сочинения требуется писать не как литературное произведение, а как докладную начальству - тезисы, несколько фактов, их подтверждающих, заданный объем". И никого не интересуют твои литературные способности и что ты думаешь по поводу прочитанного.

Это нынче норма, утвержденная и одобренная. Поэтому смех над безграмотностью учеников - горький. Это смех последних динозавров в лесу, заселенном шустрыми теплокровными крысками. Ибо вот это - идет на смену... Валом идет. И почему-то с эпохи катастройки - только растет и крепнет. И уже почти никто не понимает, что неспособность изложить связно свои мысли - отражение неспособности их внятно обдумать.

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:07 (ссылка)
Совершенно согласен. Я не в курсе примечаний к ЕГЭ, но любая унификация в таких делах - это злостный идиотизм. Я бы это примечание сформулировал иначе - "если сочинение написано как докладная начальству. это не может служить поводом к снижению оценки и должно оцениваться как произведение соответствующей стилистики". То есть так писать можно, но не обязательно. У меня отец при поступлении в вуз написал сочинение в стихах. Приняли, поставили пять. Думаю, это было правильно - сочинение было на тему, все точно... Ах да. Не свои смоделки он туда написал - это он какого-то обязательного по теме персонажа характеризовал исключительно пространными цитатами из маяковского. которого очень любил и знал очень многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-06-20 10:28 (ссылка)
а что плохого в том что школьное сочинение- это "докладная начальству"
я серьезно спрашиваю
для того чтобы научиться писать литературно школы явно недостаточно
у кого-то получается от природы - а у кого то "могила исправит"
это всего лишь школа - среднее обязательное образование - которое нивелировано и унифицировано и ориентируется на средне-плохого ученика
школа не может ориентироваться на лучшего ученика - это задача олимпиад, кружков, репетиторов и прочего
у меня дочери 12 лет и я прохожу с ней еще раз школьные годы
убеждаюсь - школа для семьи которая может себе позволить не отдавать ребенка в школу - не нужна
для семьи которая не может - это шанс получить образование
а для среднего и немного сообразительного ребенка - школа это тормоз

называть идиотизмом ситуацию когда надо за несколько дней проверить знания нескольких десятков тысяч человек и выдать им бумажку - по меньшей мере странно
так работает бюрократия
никто не говорит что тесты это лучший способ проверки знаний
но с бюрократической точки зрения - на данный момент - оптимальный
если вашему ребенку нужно хорошее образование - это можете дать только вы сами, + кружки+олимпиады+репетиторы

не стоит по моему путать широкие сугубо бюрократический задачи в масштабах страны с получением знаний отдельным человеком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 10:34 (ссылка)
я вроде бы сказал - если это один из вариантов - то ничего плохого. Если единственно мыслимый вариант - то плохо. Вам серьезно нужно объяснять, что если, к примеру, выпускным является упражнение, когда нужно восхвалить действующего президента России или. скажем. патриарха - в торжественных выражениях и т.п., то это не очень здорово?

_это всего лишь школа - среднее обязательное образование - которое нивелировано и унифицировано и ориентируется на средне-плохого ученика_
это ошибка, и очень серьезная. Вы, видимо. поражены вирусом "реализма" и говорите, отталкиваясь от того, как есть. Меж тем вся социальная деятельность - проектна. Как захотим. так и будем делать. И когда говорится так, как у Вас - это сознательное снижение уровня школы. Короче. как переводили мишку Квакина - бить будут
Что не на лчшего - это я понимаю.

да, мне не кажется. что образование должно быть подчинено бюрократии. Поэтому меня просто не интересует. что оптимально с точки зрения бюрократии. С точки зрения палача есть несколько оптимальных способов обращения с клиентом, но если я иду в больницу, мне бы вообще не хотелось такой точки зрения

насчет образование - дать сами и т.п. - это иллюзия. Показывает только то. что общество почти разрушено и образовательные институты не действуют. На это ответ простой - советов не надо. каждый сам догадается, что делать со своим ребенком. А как общее правило не годится - надо как раз работать на оживление социальных образовательных институтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-06-20 11:11:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 12:49:25
(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-06-20 12:53:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 12:55:44
Ну вот опять. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:39:21
Re: Ну вот опять. - [info]signamax@lj, 2008-06-20 14:49:34

[info]nadkathegreat@lj
2008-06-20 06:17 (ссылка)
Честно говоря не вижу, что такого ужасного в требовании "научиться выражать стандартные идеи стандартным языком". Вообще говоря это полезный навык, позволяет с одной стороны освоить средство выражения, с другой - ознакомиться с накопленным багажом идей. Конечно, если считать сам стандарт насилием над живым языком и накопленный багаж трухой истории - можно расстроиться, но в реальности все ведь, кажется, не так драматично? К тому же осмысленно писать на детском дворовом сленге распространенные тексты про Пушкина - это высший пилотаж, научиться которому еще сложнее, разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-06-20 06:48 (ссылка)
этому в 18 лет надо учиться. потому что если учиться этому с 7 лет, а именно тогда ребенок становиться школьником, то ничему другому уже не научишься.

Внимание! Это не оскорбление: видимо, хороший пример это Вы - не глупый, видимо, человек, любящий стандарты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2008-06-20 06:56 (ссылка)
мне кажется тут преувеличивается влияние подобной практики на мышление
это как прописи. да ребенок полгода не пишет ничего кроме бессмысленных закорючек по миллиону раз. Но очевидно же, что это никак не тормозит его развитие, а как раз наоборот, помогает ему освоить ценнейший навык. Только ознакомившись и овладев стандартами можно действительно полюбить их или не полюбить и отвергнуть. Должна быть база, что-то от чего оттолкнуться. и школьная база для этой цели вполне подходит, да и для дальнейшей жизни не столь ужасна в среднем варианте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-06-20 07:32 (ссылка)
Вы любите стандарты. Вероятно живется Вам довольно комфортно. Но мне Вас не понять, простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nadkathegreat@lj, 2008-06-20 07:35:25
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 07:58:14
(без темы) - [info]nadkathegreat@lj, 2008-06-20 08:02:52
Вы не любите стандарты? - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 07:59:00
Re: Вы не любите стандарты? - [info]signamax@lj, 2008-06-20 10:50:42
Re: Вы не любите стандарты? - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:50:32
Re: Вы не любите стандарты? - [info]signamax@lj, 2008-06-20 14:56:11
Re: Вы не любите стандарты? - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 15:21:56
Re: Вы не любите стандарты? - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 15:47:54
Re: Вы не любите стандарты? - [info]polryby3@lj, 2008-06-20 17:51:20
Если НЕ учиться этому с семи лет
[info]eldhenn@lj
2008-06-20 07:58 (ссылка)
то в 18 уже не научить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kpymo@lj
2008-06-20 06:18 (ссылка)
Согласна с [info]yooo@lj. Я только в вузе (техническом) поняла, чего меня лишили в школе. На первом курсе у нас были занятия по русскому языку, и мы писали сочинения на разные жизненные темы. Вот там я по-настоящему научилась высказывать на бумаге свои мысли.
Сравнивала тогда сочинения последнего школьного полугодия и первого семестра. И за первое, и за второе - высший балл, разделяют сочинения полгода, а разница между ними немыслимая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:57 (ссылка)
согласны - в том смысле, что надо учить выражать свои мысли, а если не научили - виноваты учителя?

тут у знакомого есть знакомая. учительница школьная. Ей под 70, кажется. Всю жизнь... собирается уходить. говорит - пришли немыслимые поколения. Она перевидала всяких двоечников и пр., но эти - вообще не способны понять. что сказали сами. что говорят им. минимально анализировать высказывания... и не хотят учиться. Она говорит - я не знаю, как с ними работать. Надо мне уходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo@lj
2008-06-20 07:46 (ссылка)
> согласны - в том смысле, что надо учить выражать свои мысли, а если не научили - виноваты учителя?

Скорее не запрещать, в том числе косвенно. В школе при выставлении оценки учитывалось соответствие мнения ученика канонам (то самое "раскрытие темы").
Проблем с выражением мыслей вообще не имела, да и как этому научить можно - не очень понимаю.

О поколении 90-х ходят легенды. Учительнице стоит подождать "двухтысячников", вдруг они другие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:56 (ссылка)
Надо надеяться. Хотя не думаю. Массовый уровень будет все хуже - хотя оценки перестанут быть паническими. поскольку не останется, кто это может заметить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kpymo@lj
2008-06-20 07:49 (ссылка)
"выражением мыслей вообще" - криво сформулировала. Читать как "выражением мыслей в целом"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-06-20 08:04 (ссылка)
>вообще не способны понять. что сказали сами

К сожалению, у меня не сохранилась переписка с одним кредитным менеджером, представителем отдела, которому я делал программу. Это было нечто восхитительное. Мне полдня иной раз требовалось, чтобы понять, что он имел в виду, что ему надо сделать, а чего ему делать не надо. Пересылал жене с моим "переводом" - восхищалась. Простейший пример, не отражающий истинных масштабов явления - этот человек всплывающее окошко на сайте (с сообщением и кнопкой "Ok") называл "ссылкой".
А это - кредитный менеджер. Служащий банка, общающийся по природе своей работы с людьми. Отвечающий на их вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:13 (ссылка)
Да, видимо. что-то в этом роде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 08:52:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 08:53:21
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 09:46:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 10:17:01

[info]podmoskovnik@lj
2008-06-20 08:56 (ссылка)
Недавно звонил на почту в отдел доставки - принесли извещение на заказное письмо. Номер дома-квартиры правильный, а улицу перепутали. Разговаривал с рядовой сотрудницей и с начальницей. Не девчонки, но вроде и не пенсионерки. Т.е. никак не "поколение 90-х". Не смог объяснить, что им надо написать новое извещение и отнести по правильному адресу. Они _не понимают_. Удивительное ощущение - люди разговаривают вроде на твоем языке, а понять не могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2008-06-20 13:30 (ссылка)
эта проблема повторяется из поколения в поколение. слишком большой возрастной разрыв, нет общего языка (в самом широком понимании этого слова).
в нашей школе были две очень старенькие, за 60, учительницы. они были ровно в таком же ужасе от нас. в то время как остальные учителя имели к нам немало разнообразных конкретных претензий, но апокалиптического видения ситуации у них не было - мы оперировали более-менее сходными системами символов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 13:36 (ссылка)
да, хорошая версия. Может быть, дело именно в разрыве. Какие-то такие слова - я, конечно. не цитирую, а полувспоминаю : репродуктор... помните серебряный колокольчик? на столбах, и в школе... и весь день передавал классическую музыку, спектакли-классику, радиопостановки... Это звучало фоном, вся жизнь была под этот фон, и люди исподволь научались говорить... а теперь - фон совершенно иной, эта реалия ушла из жизни, люди совершенно иначе и совсем из других источников слышат язык, у них иные ассоциации, связи. языковые конструкции, ход мыслей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chingizid@lj, 2008-06-20 13:57:13
и еще
[info]chingizid@lj
2008-06-20 13:39 (ссылка)
> надо учить выражать свои мысли, а если не научили - виноваты учителя?
насколько я понимаю, речь изначально была даже не о том, что учителя не учат выражать своим мысли, а о том, что они выбивают из среднего ученика стремление этому научиться.
так вот, насколько я помню, это правда. из меня не выбили, так что никаких личных обид, у меня была репутация вундеркинда и очень легкая школьная жизнь, но это не мешало мне наблюдать деформацию моих одноклассников. в том-то и дело, что большое количество людей школа делает хуже, глупее и ленивее, чем они могли бы стать в более благоприятных условиях.

именно поэтому yooo большая молодец, что озвучила проблему. выдержки из школьных сочинений действительно бывают очень смешны, но, веселясь, следует все-таки помнить, что эти забавные уродцы так нелепо скачут не сами по себе, а потому что добрые люди переломали им ножки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 13:44 (ссылка)
да, я примерно так и среагировал... Перлы все равно забавны, но вот представление о том. что именно в них смешно, у меня после этой дискуссии, может быть, сдвинется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadkathegreat@lj
2008-06-20 07:01 (ссылка)
а вы уверены, что дело не в том, что вы просто повзрослели за этот год?
в моей школе писать в сочинениях можно было все что угодно, если грамотно и связным языком, никто не ставил двойки за несовпадение с учебником. А в университете мы русским и литературой уже не занимались. Тем не менее разница во вступительных сочинениях сразу после школы и через год-два огромная. Не только по результату, но и по ощущениям от процесса - выражать мысли стало легко и приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo@lj
2008-06-20 08:00 (ссылка)
> а вы уверены, что дело не в том, что вы просто повзрослели за этот год?

Полгода. Никакого специального "натаскивания" за этот промежуток времени не было, так что уверена. Думаю, оказали влияние демократичность преподавателя и общая атмосфера вуза.

> в моей школе писать в сочинениях можно было все что угодно, если грамотно и связным языком, никто не ставил двойки за несовпадение с учебником.

В моей школе было иначе, увы. Здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/947584.html?thread=42726016#t42726016) мой ответ Иванову-Петрову по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)

Исчо мысль
[info]malchikk@lj
2008-06-20 08:02 (ссылка)
Раньше, (при советах, да :) ) "учиться хорошо" было престижно, по этому большинство присутствующих имело _мотивацию_, им было интересно. сейчас "учиться хорошо" перестало быть престижным. А нового ключа к детям не подобрали. Jтсюда все жалобы на выпускников школы. Надо не ныть искать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Исчо мысль
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:10 (ссылка)
нну... не уверен, что для всх было престижно "тогда" хорошо учиться. А вообще... Там же были жесткие социальные лестницы. Хорошо учишься - поступаешь в ТОТ вуз, оттуда - в ТОТ институт и будешь среди умных людей заниматься любимым делом. Конечно. я о идеале интеллигенции, но вроде бы другие и не имели такой ценности как хорош-учение. Сейчас лесеники пролегли совсем иные. ценности поменялись (http://ivanov-petrov.livejournal.com/936769.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/937407.html) и сами лесенки стали гибше. Начал подниматься как программист. потом перепрыгнул и стал топ-менеджером или аварийным аналитиком. Образование совершенно не соответствует новым типам лестниц, а тем более умению прыгать меж ними. И тогда - обуза, застарелый присохший остаток старого мира, который отряхнуть... Ну, самые которые... опущу эпитет - предлгают сделать образование для потребителя по желанию работодателя. Это чушь. Напрашивается - нужно образование, позволяющее менять профессию (более общее, вопреки массовому убеждению), а также более "живое". и нужно общество, готовое себя осознать - потому что время уже не для бандитов, прыгающих меж совсем других лестниц. Сейчас же - полный затык, общество не сознает собственных потребностей, так что хорошо образованных и пригодных для общественного подъема в обществе некуда приткнуть, а само общество лихорадочно ищет работников... Как слышал, в серьезных фирмах готовы и платить. и переплачивать - даже авансом под обучение через год... Но чтобы уж получился приличный специалист, а не одни претензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исчо мысль
[info]malchikk@lj
2008-06-20 08:31 (ссылка)
Я, вот, считаю, что решение со _школьным_ образованием есть, оно элементарное
1. система переподготовки учителей с поверхностным изучением _элементарных_ методов псих.манипуляции подростками
+
2. включение в курс предметов стандартных "крючков" (география - "глобус-презерватив" и т.п.)
Все. Далее последовательным, постепенным и неторопливым развитием выведем российское образование на первое место в мире :))

>Как слышал, в серьезных фирмах готовы и платить. и переплачивать - даже авансом под обучение через год... Но чтобы уж получился приличный специалист, а не одни претензии.

Так и есть, но это не про обучение. Это про то что приходять желторотики из ВУЗА и хотят сразу 2000$, свободный график и перспективу повышения - одна из основных проблем щас, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исчо мысль - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 08:41:55
Re: Исчо мысль - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 09:39:15
Re: Исчо мысль - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 10:01:09
Манипуляция как пидарас в хорошем смысле - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:53:47
необходимое пояснение - [info]malchikk@lj, 2008-06-20 09:42:43
Re: необходимое пояснение - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 09:48:07
Re: необходимое пояснение - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 10:13:12
Re: необходимое пояснение - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:55:40
Re: необходимое пояснение - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 16:42:27
Re: необходимое пояснение - [info]malchikk@lj, 2008-06-28 11:00:09
Re: необходимое пояснение - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-28 12:49:08
Re: необходимое пояснение - [info]malchikk@lj, 2008-06-29 05:13:25
а так оно и происходит
[info]podmoskovnik@lj
2008-06-20 08:20 (ссылка)
Изучения классической русской литературы в массовой школе нет. Оно существует или как удача - для тех, кому попался одаренный учитель, или как награда - для тех, кто приложил усилия, чтобы попасть к одаренному учителю. То же самое с настоящей математикой (физикой, химией и т.п.). А проблема в том, что учитель - массовая профессия, одаренных учителей мало, и они разрознены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а так оно и происходит
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:28 (ссылка)
одаренных как-то всегда не хватает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podmoskovnik@lj
2008-06-20 08:42 (ссылка)
рука дрогнула, не сюда повесил. Это к leonid_b, "С утра пораньше".
А вообще школа - сильно флуктуационная система. СтОит собраться в одном месте двум-трем-четырем хорошим учителям - тут же откуда-то подтягиваются дети, начинают увлеченно учиться, возникает эдакий "конденсат". А если еще директор хороший попадется - получается школа, в которую подтягиваются новые хорошие учителя, и т.п. Это уже устойчивая система, которая некоторое время выживает, даже если ее начинают долбать или уходят ключевые люди. Только редки такие большие флуктуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 08:48:21
Re: а так оно и происходит
[info]signamax@lj
2008-06-20 10:32 (ссылка)
одаренность она в сравнении

их не не хватает
их вполне достаточно
их и не может быть выше определенного процента в популяции
и не них "общеобразовательная" школа не может и не должна ориентироваться
они или учатся сами или собираются в школы по специализации

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-06-20 08:24 (ссылка)
Легко и удобно смеяться над перлами ленивых нерадивых первокурсников. А вот попробуй посмеяться над столь же неадекватной, но зато отработанной риторикой профессионального пропагандиста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:29 (ссылка)
да запросто смеются, если смешно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-06-20 08:40 (ссылка)
Я забыл добавить - модного. Смех - признак того, что пропаганда выходит из моды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 08:44:11
(без темы) - [info]occuserpens@lj, 2008-06-20 09:27:15
Смех - признак того, что пропаганда выходит из моды. - [info]eldhenn@lj, 2008-06-20 14:56:59
Re: Смех - признак того, что пропаганда выходит из моды. - [info]occuserpens@lj, 2008-06-20 15:20:11

[info]050778@lj
2008-06-20 08:40 (ссылка)
ой, и в самом обсуждении, и в комментариях свалили в кучу целую группу проблем, миксером размешали, где уж тут разобраться... комментарии, впрочем, недочитал...
А сама постановка проблемы у yooo мне понравилась, типа такая школа как тотальный институт, и как она лит-ру использует, и как дети уклоняются от этого влияния. Очень интересно, классное исследование бы получилось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:46 (ссылка)
осмелюсь заметить - проблемы в чистом виде появляются только на страницах хороших учебников по аналитике. Везде в прочем виде они какие-то смешанные. Мы можем лишь обращать внимание на ту или иную сторону... Одни здесь - особенно поначалу - больше говорили о чувстве юмора, потом чаще стали говорить о том. каким должн быть образование - насколько допустимы муштра, зубрежка, социализация и тп. Потом и о социальных нормах заговорили - что за зверь и зачем нужны. В обще, оттоптались всласть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-06-20 08:49 (ссылка)
:-) ну я-то сразу в свой огород тащу - какое можно было бы исследование интересное провести, все готово, вопрос интересный придумали, пиши гайд, бери диктофон, и в поле!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-20 08:58 (ссылка)
право не гыгыгы священно!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 09:09 (ссылка)
мы, циники, будем попирать священные права ногами. дабы неповадно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2008-06-20 09:20 (ссылка)
Эту тему я читала и в первой волне. После чего написала текст: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200801108
Спасибо, господа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 09:34:35

[info]amarao_san@lj
2008-06-20 11:10 (ссылка)
я опечатался. Хотел написать:

"Право на гыгыгы священно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 12:48:16
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-20 13:33:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 13:38:25
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-20 14:13:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 17:07:15
(без темы) - [info]regent@lj, 2008-06-23 08:49:19
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-23 11:00:42

[info]signamax@lj
2008-06-20 10:45 (ссылка)
устал ходить по коментам:)
могу только добавить что одна из задач школы - это фактор естественного отбора

задача школы не научить а отделить слесарей от поэтов/ученых
при этом дать всем изначально равные шансы
как любой фактор в природе (в природе бюрократии в том числе) - он не абсолютен и дает сбои и ошибки но в целом на больших цифрах работает. причем сбои бывают в обоих направлениях - появление гениального педагога в школе - это сбой, случайность.
появление окровенного идиота и садиста в школе - это тоже сбой
большинство - средние/средненькие учителя для средней школы выполняющие задачи среднего образования

а кто хочет знаний - читает сам

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 10:48 (ссылка)
Вы знаете, что забавно? Согласно вашему проекту, слесарей будут отделять от поэтов тогда, когда нет ни слесарей, ни поэтов. Немножко напоминает программирование. С тех пор, как рабство и наследственные сословия вышли из моды, этот проект считается несколько неудобным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-06-20 11:13 (ссылка)
у меня нет проекта:)
я заражен реализмом:)
одной из задач школы как социального института является - по факту - отделение слесарей от поэтов

при том что у всех - условно - более или менее равные условия - ваш пассаж про сословия не имеет смысла
речь идет об индивидуальных способностях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2008-06-20 12:00 (ссылка)
Всегда смеялись и будут смеяться над отступлениями от нормы, не содержащими криминала. Это один из ненасильственных способов поддержания принятых правил.

Не будут в школе смеятся над глупыми и ленивыми - начнут осмеивать умных и трудолюбивых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 12:51 (ссылка)
Смейтесь, или посмеются над вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polryby3@lj
2008-06-20 18:05 (ссылка)
Насчет осмеивания умных - это вы очень правильно заметили. Напрягаться и учиться нет смысла, если родители все равно проплатят поступление в вуз и обучение в нем. И вот такие детки не дают учиться тем деткам, родители которых не могу финансово поддержать их в трудный момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kpymo@lj
2008-06-20 12:33 (ссылка)
Прочла все комменты, получила большое удовольствие.
Такие богатые на мысли дискуссии только у вас бывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 12:52 (ссылка)
спасибо. мне тоже нравится. и не ждал, что народ столько всего интересного выдаст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ciling@lj
2008-06-20 13:01 (ссылка)
У юзеров, возмущённых издевательским смехом садиста-препода над нежными душами учеников атрофировано чувство юмора. И вместо него пышно цветёт звериный пафос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 13:09 (ссылка)
Пафос - это такое чувство, которое помогает выжить в мире юмора. А юмор - чувство, позволяющее ориентироваться в мире пафоса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polryby3@lj
2008-06-21 16:37 (ссылка)
Коли зверь препод - тогда и зверский пафос, что ж поделаешь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2008-06-20 13:51 (ссылка)
скажите мне пожалуйста,
неужели, возвращаясь к этой дискуссии, вы не предвидели, что обсуждать будут не столько поднятую (чрезвычайно сложную и не и меющую однозначных решений) проблему, сколько озвучевшего ее человека?

тому, кто знает yooo, забавно, конечно, читать все эти поспешные выводы и, прямо скажем, не слишком прозорливые предположения о личных качествах человека, чьей биографии, если поделить ее на фрагменты и эпизоды, хватило бы на несколько десятков достойных, увлекательных и содержательных жизней.

но проблема в том, что множественные укусы мосек вовсе не безвредны для слонов. и тявканье их почему-то всегда звучит так громко, что перекрывает самую содержательную беседу.
и это очень, очень печально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2008-06-20 14:00 (ссылка)
озвучевшего = озвучившего, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 14:03 (ссылка)
К счастью, меньше половины в этом повинны. Я думал, будет даже хуже... В основном об этом говорили те, кому поперек горла нехватка юмора и очень страшно звериного пафоса. Кто начинал говорить об образовании - довольно быстро забывал о человеке и начинал толковать о своем видении предмета.

В любом случае мне жаль, что многие не увидели интересной темы и предпочли... Как мне тут сказал один юзер - я, говорит. людьми интересуюсь, а не абстрактными проблемами. Удивительно, что людей в таких случаях как раз и не видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2008-06-20 14:19 (ссылка)
> я, говорит. людьми интересуюсь, а не абстрактными проблемами. Удивительно, что людей в таких случаях как раз и не видят.

очень точное наблюдение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-20 17:07:52

[info]andrey_grafov@lj
2008-06-20 14:36 (ссылка)
Школа - это скотство. Отсюда и весь сабж. Если бы это были ляпы из газеты или что-нить в этом роде, никто бы и внимания не обратил. А на таком травматичном фоне все эти - на чей-то взгляд - безобидные шутки приобретают зловещий характер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 16:39 (ссылка)
да, о том, на мой взгляд, и разговор - почему скотство и что бы такое сделать. чтобы было не стыдно смеяться над такими перлами

(Ответить) (Уровень выше)

Ну уж под занавес и я не удержусь...
[info]dzyabnieff@lj
2008-06-20 19:43 (ссылка)
Ибо, как известно, всяк знает, как учить и как лечить - вот за три сотни комментов и перевалило.
Тезисно накидаю несколько мыслишек.

Ну, вопрос этический - грешно смеяться или нет - обсуждать, конечно, бессмыслено. Здесь только нелишне напомнить еще раз, что традиция перлов ой как не нова - и в советское время в журнале "Пионер" был постоянный раздел "Из школьных сочинений" (а кстати, и ответы на других уроках:
"- Как работает трансформатор? - Вот так: у-у-у-у..."), и у Чехова жалобная книга и т.д.
Культура речи сейчас, пожалуй, действительно в упадке по сравнению с не столь давним прошлым, но, кстати, одно из простейших этому объяснений таково: сравните количество разных сортов масс-медиа тогда и сейчас. В десятки? сотни? тысячи раз выросло? Даже если убрать из расчета бесчисленные копипасты, все равно - где ж взять такое количество умеющих хоть чуть-чуть прилично изъясняться? И это только масс-медиа в прямом смысле, а если счесть все пресс-службы и т.п.?
Так что предполагаю, что наша образовательная система как тогда не справлялась, так и сейчас.

А вот о сочинении как таковом - нужно-не нужно, и чем заменить - мысль следующая.
Уважаемый platonicus, в общем-то правильно говорил здесь выше по поводу риторики. Дело в том, что сочинение - эдакая попытка убить сразу кучу зайцев. Оговорюсь сразу, будем рассматривать исключительно идеальный вариант - без палачей и тому подобного. То есть в идеале нужно вроде бы и проанализировать произведение, и высказать тезис, и его доказать, и чтобы все это было красиво изложено, и еще добавить гражданского пафоса... И все это вдобавок на материале, который тебе может быть вообще ни разу не близок.
Нет четких критериев, внятно сформулированных требований - все это и порождает упомянутые перлы. Опять же, как не раз упоминалось выше, можно ловко от темы уклониться, или же вместо аргументации обойтись стилистическими красотами. Поэтому людей, способных внятно и культурно вести дискуссию чудовищно мало (и добрая половина их, кстати, сконцентрировалась вокруг И.-П. :)), зато едко обнажающихся гениев - полон эфир, интернет и прочее.

В подтверждение этого тезиса: недавно три мои знакомые журналистки, весьма адекватные, образованные и грамотные дамы, сходили в рамках какого-то мероприятия вместе со всем местным медиа-бомондом на ЕГЭ. Давался произвольный отрывок текста. Требовалось следующее:

"Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поднятых рассказчиком
избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию рассказчика. Напишите, согласны или не согласны вы с его точкой зрения. Объясните почему. Свой ответ аргументируйте, опираясь на знания, жизненный или читательский опыт (учитываются первые два аргумента)". )"

Так вот, прочитав сочинения моих знакомых, я был несколько шокирован. Может, конечно, мотивации настоящей у них не было... Короче говоря, мысль автора сформулировать еще худо-бедно смогли. Но дальше... Даже попытки выполнить задание не было. Либо штампованные общие места, либо гражданский пафос, либо литературные "красивости".

Да, предупреждаю сразу - я отнюдь не сторонник ЕГЭ, не бейте меня больно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну уж под занавес и я не удержусь...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-21 06:38 (ссылка)
_добрая половина их, кстати, сконцентрировалась_
то-то я и чувствую - хорошо...

я ни разу не преподаватель и потому к экзаменам у меня отношение ну очень плохое. полагаю, что сама форма обязательной программы с последующей штампованной оценкой не может быть основой образования. Это извращает саму идею образование. Образованием делают людей - не для общества (это во вторую очередь), а для них самих. Старшие передают младшим в руки зарекомендовавшие себя орудия самоделания. Типа - вот. сынок. очень в жизни помогает терпение - смотри. учись пользоваться. Или - самое главное, что мне помогло - гибкость и непосредственность. смотри, кк делается непосредственность. Или - я всем обязан математике. смотри. как ее думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну уж под занавес и я не удержусь...
[info]dzyabnieff@lj
2008-06-21 09:33 (ссылка)
Увы... Это великая мечта, сияющая и далекая, как Луна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-06-21 11:26 (ссылка)
в самом общем - позиция вот такая:
http://yooo.livejournal.com/409729.html#cutid1



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-21 12:13 (ссылка)
спасибо. я видел Ваш текст... Рад тому, что правильно представил вашу позицию - вот так ее и представлял. Мне совершенно не хочется с Вами спорить. Насколько я понял, вы - преподаватель. а я - нет. Так что у Вас право на мнение в любом случае больше, чем у меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-06-21 13:00 (ссылка)
я уже давно не преподаватель.
и писалось это скорее с позиций бывшего хорошего ученика.
бывшей отличницы и олимпиадницы. "Образца и примера" для менее удачливых юных карьеристов. Я себе не прощаю того угодливого слога, готовности мимикрировать, отказа от своего - ради "соответствия норме". Не прощаю себе "успехов" в этом. Быть "успешным" у плохих учителей - сомнительная заслуга.
мой нынешний статус - мать такой же дочери, отличницы и олимпиадницы, которой нынешние учителя твердят про филфак (потому так эмоционально и со звериной серьезностью: это таки серьезно, а "перловка" - не моя мишень, а всего лишь повод вспомнить, насколько это все...)

Я по сей день отличаю индивидуальные вывихи родного языка от посттравматического синдрома. Личное от казенного. Не все это одинаково смешно, но этого так легко не замечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-21 15:00:24
(без темы) - [info]yooo@lj, 2008-06-21 15:33:06
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 16:35:47
ОНИ
[info]glist_bacya@lj
2008-06-21 13:07 (ссылка)
вы, наипредобрейшая travka, комменты тут почитайте. очень разные, кстати, часто полные ностальгии зеленой.

сплошное страдание. И узнавание. И воспоминания. Очень неслабые воспоминания о том, как нужно было угадывать - чего они хотят от нас.

у многих - похоже просто до колик.

и может от вас это страдание-узнавание хоть на минуту уйдет.

---
ваш глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОНИ
[info]yooo@lj
2008-06-21 13:14 (ссылка)
я уж почитала.
и искренне порадовалась за тех - у кого со школой не связан посттравматический синдром. Счастливчики, которым просто смешно (иногда банан это просто банан, ага)
Всегда радуешься за счастливчиков, которые спаслись с титаника, и даже не простудились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОНИ - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 16:30:04
Re: ОНИ - [info]yooo@lj, 2008-06-21 16:37:48
Re: и того, и другого - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 17:12:33
Re: и того, и другого - [info]yooo@lj, 2008-06-21 17:52:01
Re: и того, и другого - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 20:09:03
Re: ОНИ - [info]polryby3@lj, 2008-06-21 19:47:44
Re: ОНИ - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 20:23:01
Re: ОНИ - [info]polryby3@lj, 2008-06-21 20:47:08
Re: ОНИ - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-21 21:15:58

[info]anny_key@lj
2008-06-22 04:37 (ссылка)
ЗдОрово! Замечательные у вас комментаторы, некоторые даже друг друга слышат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-22 05:57 (ссылка)
слабенько, сквозь помехи - но стараются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2008-06-22 06:27 (ссылка)
Очень интересно видеть, как люди считают, что их жизненный опыт не уникален, а присущ всем и каждому и строят всю беседу исходя из этой ошибочной посылки.
А вот Платоник великолепен, конечно же. И, как всегда, восхищаюсь вашей деликатностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-22 07:35:16

[info]libellule_fun@lj
2008-06-23 15:53 (ссылка)
Такой злобный комментарий написала... А он пропал. Не судьба.
Вкратце. Не верю я в ломающих ножки учителей. Я 1973 г.р. К.т.н. После защиты наукой не занимаюсь.
Если у человека есть мозги и желание - выучится. Хоть чучелком, хоть тушкой. Нет оного - станет искать виноватых.
А самое тоскливое - слушать рассчитанную на эдаких "с переломанными ножками" школьную программу, неимоверно затянутую и скучную. И внимать бэканью определенной группы одноклассников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-23 16:03 (ссылка)
да, если есть мозги и желание - это точно. Куда ж от них деваться...

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>