т.е. если я хочу себе полноформатный зеркальный фотоаппарат, то мне нужно будет дожидаться, что мне кто-то его даст безвозмезно, т.е. даром? (заметим, речь идёт не о предмете роскоши, а об оборудовании для творчества).

попросить... так и сказать - что. мол, для творчества надо мне зеркалку. подайте, кто может

А если нет? А я хочу?

"Моральное нищенство" - это что-то вроде отказа от благ или, простите, добровольное скудоумие?

Я так понимаю, "экономическое нищество" - это когда денег нет; "моральное нищенство", это когда из принципа бомжуешь.

А вообще, да, блажены нищие духом - телевизор есть, чипсы есть, что ещё от жизни надо?

Тогда как сочетается "моральное нищенство" и "машина и промышленность будут на благо"? Возможно, автор не мог предвидеть, что возможно полная автоматизация процесса производства.

а как скажете. Кому же и решать, как не Вам?

Тогда откуда нищенство материальное, если машины и производство на благо? Тут, скорее, возникает ситуация, замечательно проиллюстрированная в недавно вышедшем "Валли": машины решают все запросы людей.

То есть, допустим, стоит мне захотеть Феррари, нажимаю на кнопку, через 5 минут у моего подъезда Феррари, специально собранная на полностью автоматизированном заводе.

Это все приводит мои мысли ко второму варианту. :(

Нищенство будет только моральным, а не экономическим

Ээээ... а может лучше оставить как есть?

Все в наших руках. Можем даже сделать, как уже было. Если не надоело.

Ницше и нищий. Тракигомедия одного поцелуя.

Гомедия... Хм. Современно. Актуально. (решительно) хорошо, публикуйте.

Хорошее описание работы Википедии

а авторы Вики просят милостыню? (что работают они даром, я вроде бы слышал)

А как же? Откуда берутся деньги на серверы и прочее?

Да и не только.
Что не мешает потом...

Не понял, что таоке есть моральное нищенство.

ну, автора уже не спросишь... Полный простор для фантазии.

мне кажется, "моральное нищенство" - это этические установки человека, добровольно выберающего (выбравшего бы) нищенство. не возьмусь вот так сразу выписывать заповеди: надо продумать, что есть общего у интеллигента-бессеребренника, подростка-хиппи, буддисткого монаха с обетом бедности, францисканского монаха с обетом бедности, бомжа-алкоголика, ходжи Насреддина, израельтянина из кибуца, википедиста, и так далее. Не считая, конечно, их маргинальности в современном обществе, и всего с этой маргинальностью кореллирующего.

конечно, это не "когда из принципа бомжуешь [...] - телевизор есть, чипсы есть, что ещё от жизни надо?", как предлагает выше amarao_san, раз Волошин говорит, что "каждый будет работать на других".

web 2.0!

надо просить пятый. уже о пятом разговоры, а второй - устрел, как windows 3.1

бред какой

чудеса. Спрашиваю о интересной работе - мне говорят. что это важнее денег и даже и неважно. какие деньги, главное - сделать работу интересной. а чуть иначе говоришь - и совсем иной эффект. Интересно люди устроены.

А это сильно иначе. Одно дело: работать по собственному выбору за меньшие деньги потому, что интересно, а другое - когда забесплатно заставляют работать. :)

Конечно, неважно какие деньги, если деньги достаточные.

Град Господен, где надо работать на других - перебор, не находите? я б и в нынешнем граде не рекомендовал, по возможности.

Интересная работа не должна быть источником принудительных бытовых неудобств.

Сам я не из ваших, владелец завода, придите христаради работать на мой завод.

тут надо отметить, что Вы - христаради владелец завода. Так что - не Ваш, видимо

Если _каждый_ будет работать на других без оплаты, откуда возьмутся у этих других блага на милостыню?

ну так работая, люди производят блага. Подарили тебе - передай другому

Видимо, профессия палача будем особо актуальна.

Получается замкнутый круг: чтобы получить вещь, необходимо чтобы она уже у кого-то имелась в личном распоряжении. О том же, как именно вещи попадают в этот круг, Волошин умалчивает.

Прямо описание коммунизма

Не знаю, не бывал

Я бывал там только ментально

Сказано то было всего ничего, цитата, "блаженны нищие духом".
И вот оказывается автор, как и 2000 лет назад, почти экстремист, почти сумашедший.

А ведь многие, наверняка, числят себя среди "сочувствующих РПЦ".
Впрочем с нынешней патриархией это не диво.


"кровь Его на вас и детях ваших" (с)

А, Вы заметили

Волошина пробежал бегло, "ничего не резануло", но потом... комментарии, реплики...
Вернулся, перечел. Да, почти прямым текстом.
Это пугает/удручает.
Но с другой стороны уже 2000 лет (или пусть 1000 по НХ) как-то живы.
А с третьей, у книжников и фарисеев тогда не было в служении нынешних технологий, а народ/человек остался т о т ж е.

пК

Да собственно действительно цитата, которую сложно не узнать. Цитата, многократно перевранная и многократно переведённая.

Только не перевранных цитат вообще не бывает. Если цитируют, то примеряют на что-то актуальное для себя...
А что такое вообще "нищие духом"?
--
глист Вася

Ну, в общем, где-то - как-то, так и живём...
На друзей полагаемся. На добрую волю взамен должествования.

Но Вы же согласны, мне кажется, что "нищенство" в этом смысле (в отличие от нищеты) может быть лишь добровольным? То есть - предполагающим возможность выбора (желательно повседневного), то есть спектр вариантов, а вовсе не единственность и навязанность Града Господня?

И ещё.
Недавно в одном посте (к сожалению, отчего-то быстро стёртом автором), промелькнул, на первый взгляд, парафраз "модного" сейчас "эгоцентрично-закупоренного" взгляда на жизненный успех и "счастье": лузер - он "при любом строе" лузер, а "умеющий добиваться успеха" - тоже добьётся его при любых внешних обстоятельствах: какая разница - по каким правилам играть (главное - знать и освоить их)?
Справедливая логика есть. Однако этот последний по времени автор - довёл её до явно напрашивающейся ещё более справедливой аналогии: с видами спорта. Да, глупо, выходя играть в футбол, пытаться это делать по правилам волейбола. Всё так. Однако тут же - самая пора вспомнить о разнице между самими игроками. И вовсе не по "абстрактному" признаку: лузер / победитель. А вот один добьётся успеха в футболе, другой в баскетболе, теннисе или хоккее, а третий - в шахматах. И никак не наоборот. Это - если даже исключить из рассмотрения всех тех, чьи "правила" вообще отличаются от какой-бы то ни было игры в "поражения и победы".

Пока мы не научились "унифицировать людей" (а ведь не совсем ещё научились? или?) - нет смысла забывать, что любой "город-сад" для одних - будет "городом-адом" для других (кто увидит в этом корне "садизм" и "сажать"), и что наивысший грех многих "общественных идей" - вовсе не в их романтической иллюзорности, а всего-то в насильственной принудительности и отсутствии выбора.

(Даже несмотря, что варианты "с недостаточной принудительностью и одномерностью", вроде НЭПа или чилийского режима Альенде, видятся химерическими и обречёнными...)

Навязанность? Сейчас. скажем, "все" работают (не надо мелочно объясняться, в каком смысле "все"?). И что. это добровольный выбор каждого? Нет? А чего такие страсти по поводу навязанной нищеты? От страха? Только недавно - мордой в землю и принуждали, как же можно не бояться... Это - да, понятно.
Нет, боюсь, волошин совершенно не эти смыслы имел в виду. Он говорит о том, что вся экономика - все повседневные рутины - выстроены так, что осуществляются эти вот его слова. И предметом индивидуального выбора в некотором смысле быть не могут - потому что общество и экономика - одни на всех. Другого глобуса не дадено. Мы сейчас принудительно живем в неком обществе, и в Штатах тоже принудительно живут в неком обществе - в его рамках есть несколько выборов, но само общество выбирать не позволено. Это совокупность слишком большого количества рутин. чтобы индивид мог его выбрать или нет.

пассаж про спорт я не очень понял. Но - разумеется - речь о том. что разные люди занимаются разными делами. Собственно. в тексте Волошина речь о прямых следствиях из тезиса о разделении труда.

Да, унифицировать - к счастью - научились не до конца. Хотя очень много ходит однояйцовых - просто какая-то генетическая аномалия. Но в этом же смысле нет разницы - как и раньше, так и сейчас. так и в будущем - хорошо для одних есть плохо для других. Видимо, надо говорить много детальнее - сколько, кому и насколько плохо и хорошо

Про выбор - я бы не обольщался. Наличие выбора - зависит в том числе и от того. сколько человек видит. То. что для кого-то - широчайшее поле выбора, для другого - унылая безвариантность. Помните? Есть всего два повода для выпивки: что дождь есть и что нет дождя. А вот насилие - да. С этим обжигались много - и будут жечь еще долго.

Останусь при своём. Именно ограничение свободы выбора якобы "единственным глобусом" и буду считать самым худшим насилием и источником индивидуальных и коллективных страданий. Будь то глобус Японии, или США, Ирака, России - не это важно (для меня), как и то, кто и как бы свободою выбора распорядился (заметил бы вообще). Спасибо, чужого глобуса не надо - буду рисовать свой. Персональный. То, что он так похож на тот, что из соседнего канцелярского магазина, - меня ничуть не смутит (как и разница мнений на этот счёт: для кого похож. для кого и рядом не валялся...). Мне оставили выбор - я выбираю, когда пожелаю, тот, что мне нынешнему "больше подходит" (завтра - разочаровываюсь, выбираю другой), - не вижу достойного выбора - спрыгиваю со всех и рисую сам (может, тут ещё даже кто-то поселится)...

Про "виды спорта" - ровно то же самое, но впрофиль: если у меня нет кальция в костях, мне не доставит радости игра в волейбол, даже если она чрезвычайно приятна всем прочим. Зато я могу быть замечательным стендовым стрелком ("на глобусе стрелкового спорта") или шахматистом, или самым терпеливым любителем пасьянса.

Ваш ответ, что если в Граде Господнем останутся людишки, которым от его принципов будет плохо - и это не должно отчего-то никого волновать ("как раньше, так и сейчас"), для меня, хошь-не-хошь, сразу уравнивает его со всеми этими "раньше" - будь то хоть Город Жёлтого Дьявола.

пусть "общество и экономика - одни на всех", но почему в обществе и экономике обязана доминировать одна парагигма? многие коментарии в этой дискуссии указывают на то, что в современном обществе, где "все работают", немало благ создается и раздается как раз по предложенной Волошиным схеме.

пусть даже в одном на всех обществе присутствует доминантная парадигма, и конечно общество в какой-то степени ее навязывает; но разные общества навязывают в разной степени. Мне кажется, rainaldo предлагает оценивать общества не по тому, насколько приемлема доминантная парадигма, а по тому, насколько она навязывается. Есть опасение, что для того, что бы "духовная нищета" стала доминантной, ее придется очень усиленно навязывать...

Возникает вопрос - насколько религиозным, православным был Волошин, берясь рассуждать о Граде Господнем. И какой град он под этим понимал - земной, али небесный...

Вопрос, конечно, интересный. Но, чувствую я по тексту - говорил он о чем-то на земле. А то бы о пролетариате, боюсь, и речи не было.

Он, конечно, имел в виду идею социальной трихотомии (хотя написал это раньше ее публичного высказывания).
Религиозен был безмерно, но антиклерикально. Например, даже многих антропософов (к коим сам относился) назвал однажды с горяча "людьми изнасилованными истиной". Впрочем, это в частном споре, а не виде идеологии.

эт просто! написать на деньгах: "Милостыня Христа ради!", а "гражданство" нереименовать в "нищенство". И тогда мысли об оплате сами собой трансформируются в требование милости. Насчёт морали и нравственности у машин и промышленности - не верю! Мой лептоп сволочь и никакой даже зачаточной совести в нём не наблюдается, не говоря уже о какой-то милости.

над этим работают. Когда болтали об иск.интеллекте, зашла речь о моделировании эмоций. Знатоки ответили - да запросто! И совесть программируется на раз. Попросите знакомого программиста - сделает. Лаптоп у вас будет краснеть во весь экран и выдавать сообщение о том. что ему совестно.

Выше крыши - красный цвет? Это с биосом чтоли?Нет, мне он - хелом винду накрыл. У биоса красная рожа - наглая, а совестливая скотина обычно краснеет пятнами. Сообщение - ваще слова, а уж какими они бывают врачными - ктоб не знал! Сволочь он, сволочь! и совести ни в одном индикаторе!

я знаю этого "Волошина". в желтой кофте.

"через четыре года здесь будет город-сад". это он, точно.

тут такое дело: изложение выдает, интонация-с.

=Строй Града Господня будет заключаться в том
будет получать
будет лежать
Нищенство будет только моральным=

дело даже не в том, что он говорит, а - как. агитка начала прошлого века.

и сравнить эту пропаганду с тем, как понимал Град Господень его младший современник, Набоков (в Ultima Thule или Подвиге, или вообще) - получится Россиия истинная (Набоков) и ... получившаяся.

У меня такое ощущение. что интонация Маяковского и Волошина слегка отличается. На взгляд знатоков.

У этого самовлюблённого эстета, не гнушавшегося общением с Лилит, были какие-то захватывающие душу размышления о Граде Господнем?

Не будете так любезны, ссылочкой не поделитесь, или резюме?

Уже много лет назад, в самом начале перестройки, когда про коммунизм все еще хорошо помнили, одна одесская журналистка съездила в Израиль и с восторгом, как о воплощенной мечте, написала, в частности, о кибуцах. Но заканчивалась статья, насколько я помню, тем, что так могли бы жить там все, но живет только 9% населения. Почему? Потому что остальным так жить скучно, я полагаю.

есть такое дело.

Кто же убережёт нищенство от профессионализации? Самые талантливые, как агенты продаж, конечно, больше других выпросят. :)

эту идею надо развить.

Да-да. Вот тут-то примат творчества, по крайней мере, поначалу будет очевиден всем. Нищий, умеющий вызывать слёзы, убеждающий опустошать все карманы - это будет великий артист и манипулятор.:))

Интересно, вам доставляет чисто эстетическое удовольствие наблюдать, как люди спорят о словах?

Мне доставляет удовольствие наблюдать, как люди спорят о своей жизни. Что они и делают - даже когда они сами думают. что спорят о словах.

Уже существует.
Вот, например, пишет программист хорошую полезную программу и отдаёт её даром людям, на своём (или на чьём-то) сайте вывешивает. Все заходят и качают. А рядом объявление: на развитие проекта, граждане, пожертвуйте, соколько не жаль. Некоторые жертвуют.
Или талантливой девочке гитара потребовалась, а папа у неё зарабатывать катастрофически не умеет. Друг семьи и меценат бросает клич: "Соберём Н. на гитару". И собрали, гитара куплена, новые песни выложены в Интернет.
Или жили люди, трудились на своё и на общее благо, как вдруг ребёнок у них заболел, нужны лекарства и доноры. Бросают клич...
Или кто-то вывешивает виш-лист так называемый в ЖЖ...
"И вот он стоит вокруг нас и ждёт нас, и ждёт нас..."
Если бы я была, скажем, рантье, жила бы на проценты от капитала американского дядюшки, на небольшие проценты, чтобы на жизнь кое-как хватало, я бы работала на благо других, не думая об оплате. Хотя на практике ещё проверить не пришлось.

да. уже сейчас есть маленькие корешки таких отношений. совсем не только фриварные программы... Если смотреть - можно найти и значительно более впечатляющие примеры. Отыскать в современном мире вполне действующие практики, основанные на регулярном дарении - очень интересное занятие

Он не требует, не просит,
Желтый глаз его горит.
Каждый сам ему выносит
И спасибо говорит.

Это я к тому, что кошки и коты хорошо устроились. Люди с радостью обеспечивают животных (некоторых) всем жизненно необходимым просто за то, что они живые. С людьми - хуже. Наверно, потому, что в случае с котом не возникает мысли "А чем я хуже". А в случае с человеком - возникает. На чем все и заканчивается.

Зависть... Вроде бы я даже превентивно об этом говорил. А вот на ж тебе, где вылезает.

...но, к сожалению, в основном по своему человечьему разумению. Кастрируют/стерилизуют, опять же. :)

Ага. И никто никуда не торопится.

Может быть, Вас заинтересует одно из определений интеллекта. Считается, что начатки разума появляются с отложенной деятельности. Коли зверь не убил-съел, а закопал и потом пришел... И навертываются все более сложные отложенные алгоритмы... В результате "черный ящик" "разумного поведения" можно представить так: сработавшая машина Тьюринга потому кажется разумной. что акты ее детерминации лежат далеко в прошлом, весьма сложны и потому в любом конкретном срезе, ситуации ее поведение кажется не определяемым целиком ни внешней средой, ни шаблонными ответами.

Значит, поработали - и на паперть. Все вместе.

А зачем тогда работать, если есть паперть?

Да. Интеллигенция. Блин.

Она, она виновата. Интеллигенция. (сомневаясь) Или он? Он, блин, виноват. Плоское изделие из муки.

Напомни, пожалуйста, где он это написал.

легко сказать... Я не помню. Попался в руки некое время назад томик избранного - привлекло внимание. Это среди дневниковых записей... Там публиковались его заметки по числам - ну вот, за какой-то там типа 20-го год.

Google, как всегда, знает всё:
http://az.lib.ru/w/woloshin_m_a/text_0320.shtml

http://www.google.it/search?hl=ru&q=%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0+%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=

(Я по своей традиции пользуюсь итальянским интерфейсом поисковика, что роль, конечно же, не играет).

"Чтобы эмоциональный акт сам по себе можно было назвать чистым благом, надо: 1) чтобы он был правильным, 2) чтобы это был акт симпатии, а не антипатии." (http://ivanov-petrov.livejournal.com/447243.html") Волошин немного перевёл эту мысль Брентано в социально-практичекую плоскость.

ссылка не открылась, но неважно. Да, это мысль из школы Брентано