Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-21 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров! 3
Почему в медицине нет присяжных?

Итак, медицина: множество профессионалов, которые (потенциально) имеют очень большую власть. Надо ли их контролировать простым людям? Или это происходит само собой: никто не заставляет пациента лечиться, «простой» пациент, выслушав врача, сам решает, что делать. То есть, как и в случае с экономикой, люди голосуют деньгами. Проблема решена? Может быть… Хотя, кажется, решение пациента очень сильно зависит от того, что скажет врач. Оно свободное, это решение, но очень сильно зависимое.

И – удивительное дело – взаимодействие профессионалов и простых людей в медицине обставлено куда сложнее, чем просто отношения клиента и оплачиваемого профессионала. Многие считают, что сам факт платности услуг врача и свободного выбора пациентом способа лечения гарантирует данную сферу от злоупотреблений профессионалов. Грубо говоря, «присяжные» в медицине уже есть – это пациент (и его родственники) и их деньги. Они сами решают, за что платить. Но медицина предусматривает тем не менее множество «внутренних» средств контроля за врачом – совершенно не полагаясь на голосование долларом.

Например, существует проблема эвтаназии людей, чья жизнь поддерживается лишь медицинским вмешательством и надежд на излечение не существует. И в решении вопроса участвуют далеко не только родственники пациента, нечто решившие со слов лечащего врача – собирается большой консилиум специалистов, обсуждающий эту проблему и принимающий решение. Дело это долгое, врачи очень критично проверяют все аргументы, прежде чем согласятся поставить свою подпись под таким решением.

Или, скажем, добровольное участие в медицинских экспериментах. В. Вересаев в «Записках врача» обратил внимание, что интерес пациента и врача – в излечении, и возможен конфликт с исследовательским интересом врача-экспериментатора. Вересаев сомневался в возможности внутрикорпоративного урегулирования этого конфликта и предлагал вовлечение общественности в процесс защиты пациентов, участвующих в медицинских опытах. И до сих пор продолжают вырабатываться общественные институты, решающие эту проблему.

Например, в 1963 г. Британская Медицинская Ассоциация объявила об ответственности врача за проведение эксперимента и регламентировала действия врача в отношении больного; в 1964 г. принята Хельсинкская Декларация Всемирной Медицинской Ассоциации (ВМА) “Рекомендации для врачей, участвующих в биомедицинских исследованиях на людях”, последняя редакция Декларации была принята в 2000 г.

Кроме того, действует еще и специальный институт: Комитет по Этике. Это независимый общественный институт, создаваемый в соответствии с правилами Качественной Клинической Практики (Good Clinical Practice – GCP). Деятельность КЭ регламентируется различными нормативными и государственными актами в странах европейского сообщества и США. В 1974 г. американский Department of Health and Human Services принял “Общее Правило” (“Common Rule”), согласно которому все исследователи должны получать одобрение КЭ (в США они называются Институтскими наблюдательными советами – Institutional Review Board/IRB, аналог КЭ) для каждого исследования с участием человека в качестве субъекта. В настоящее время ни одна официальная инстанция США, Западной Европы и Японии, дающая разрешение на медицинское использование нового препарата, не принимает к рассмотрению результаты исследования, проведенного без санкции КЭ. В России Комитет по биомедицинской этике создан в 1998 г.

Комитет по Этике состоит не из случайно выбранных «простых людей», а из экспертов – медиков разных областей, и существует в качестве общественного объединения без образования юридического лица. Основное требование к нему – незаинтересованность в конкретном исследовании, то есть независимость от заказчика. Цель создания КЭ – обеспечение независимой экспертизы, консультирование и принятие решений по вопросам этики касательно биомедицинских исследований, предусматривающих участие людей.

В состав КЭ входит 5-15 человек (в зависимости от реального объёма этической экспертизы). Члены КЭ должны представлять различные области знаний для того, чтобы обеспечить полное и адекватное рассмотрение исследований, обычно проводимых в данном учреждении. В число членов КЭ должен входить, по крайней мере, один специалист в области медицины, один специалист, сферой основной деятельности которого не является область науки и, по крайней мере, один, не являющийся сотрудником данного учреждения.

Это лишь немногие примеры. По очень многим проблемам в медицине существуют такие вот бюрократические институты – с утвержденными уставами, правилами поведения, которые предписывают, утверждают, запрещают… Конечно, свободный выбор пациента значит очень много. Но следует обеспечить его достаточную информированность – и для этого мало его «объективно ознакомить» с состоянием его болезни – надо убедиться, что он понял, что происходит и что можно предпринять.

А «простые люди», случайно набранные на улице, в этой процедуре не участвуют. Считается, что решаются слишком сложные профессиональные вопросы, чтобы доверять их людям необразованным. И нет разговора, что «вопросы о фактах» надо доверить «медицинским присяжным», которые уж как-нибудь не дураки и смогут разобраться…

Едва сунувшись в некую профессиональную область, мы находим там особые институты, созданные из профессионалов и гарантирующие права пациента. Значит, в разных областях дело устроено по-разному. У юристов (кроме комиссий экспертов, которые там тоже весьма и весьма развиты), есть особый институт суда присяжных, а у медиков больше представлены экспертные коллегии.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 10:02 (ссылка)
В России, до недавнего времени, шло массовое удаление аппендиксов под "местным наркозом" [...]
Это хорошо или плохо?

Гланды вырезали также без обезболивания (детей предварительно привязывали к креслу).
А это хорошо или плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:05 (ссылка)
Очень плохо. Сейчас считается позорной страницей российской медицины.
А почему для абортов Вы сделали исключение в своем вопросе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 10:17 (ссылка)
Очень плохо. Сейчас считается позорной страницей российской медицины.
Дураками считается.
А почему для абортов Вы сделали исключение в своем вопросе?
Потому, что особых медицинских оснований делать аборты без наркоза не было или я их не знаю.

Вопрос. Как Вы полагаете, почему делали тонзиллэктомию без обезболивания, даже местного. Новокаин экономили? Тешили садистские комплексы?

Почему делали аппендэктомию под местной анестезией? Хотели помучить больного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:37 (ссылка)
Я не медик. Когда я задавал вопрос о тонзиллэктомии в ходе I-net дискуссии, то получил от врача следующий ответ: при отсутствии наркоза кровь гарантированно не попадет в легкие ребенку, он ведь будет очень интенсивно орать.

Об аппендэктомии специально не выяснял. Ломачинский упоминал об инструкции МинЗдрава, где упоминались 2 случая, когда следовало давать общий наркоз.
1) Ожирение пациента.
2) Проблемы с сердцем. Если я правильно понимаю, интенсивное болевое воздействие для больного сердца много хуже, чем "общий наркоз".
Точнее, Ломачинский говорил о 3 случаях (+ операция "по блату").

Почему под "местной"? Меньше хлопот, не нужен анестезиолог, да и медики утверждают, что на самом деле болевого шока не существет, это, мол, расхожее заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-21 10:57 (ссылка)
Хм. Орать. Полон рот врачебных пальцев- как поорешь-то?

Я вот с удаления гланд вышел с синяком под глазом - укусил врача. Но в Штатах мои удаленные гланды похвалили.

Общей наркоз, насколько я понимаю, чреват кучей осложнений. И зачем его делать если можно не делать - непонятно. Руку мне оперировали под местным наркозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 11:03 (ссылка)
Re: И зачем его делать если можно не делать - непонятно.

Именно об этом я и написал свой post.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-21 11:33 (ссылка)
То есть позорная страница советской медицины в том, что она не делала того, что можно не делать? Или о чем Ваш пост?

Насчет удаления гланд - мне было 6 лет и это было очень, очень давно. Да, кстати, теперь я вспоминаю, что, кажется, применяли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 11:10 (ссылка)
Re: Полон рот врачебных пальцев- как поорешь-то?
Я просто пишу по воспинаниям большой I-net'ной дискуссии на данную тему. я специально интересовался, методика тонзиллэктомии постепенно менялась, и , вкакой то момент, начали применять "местное обезболивание". Судя по Вашему вопросу, Вам применили. Вас же не привязывали к креслу, не фиксировали голову и раскрытый рот?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:43 (ссылка)
Re: Дураками считается.
Сам я в медицине не разбираюсь, и просто упомянул мнение моего знакомого хирурга, зав. отделением микрохирургии. А каков Ваш уровень в медицине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 11:55 (ссылка)
Так, давайте тезисно разберемся.
1) Выбор в медицине идет, как правило, не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и не очень плохим.
2) Выбор того или метода происходит по вполне рациональным мотивам. Т.е. врачи вовсе не стараются специально помучить больного, но порой вынуждены это делать, поскольку альтернативы ещё хуже. Тут надо подчеркнуть, что плохо больному здесь и сейчас, а плохие последствия могут быть потом, а могут и не быть. Второй момент — субъективные страдания больного и объективная опасность для его здоровья и жизни очень часто прямо не связаны.
3) Упомянутый рациональный выбор делается в реальных обстоятельствах времени и места. Т.е. надо не только иметь желание безболезненно помочь больному, но и иметь возможность.
3.1) Медицина, как и остальные области человеческого знания, развивается. То, что было приемлемо 30 лет назад, сейчас таковым может не являться. Однако это не значит, что 30 лет назад были идиоты или садисты. У них просто не было нужных ресурсов. Думать иначе — также глупо, как упрекать Сталина или коммунистов в отсутствии сотовых или плоских телевизоров.
3.2) Мало иметь новый метод лечения. Нужно иметь деньги и другие ресурсы, чтобы сделать его массовым. Это, вообще говоря, проблема не медицины как таковой, а экономики и общества в целом. Вы тут небрежно прошлись насчет всего-то анестезиолога. Аппендэктомия — это экстренная операция, а значит введение обязательного общего наркоза при её проведении требует удвоить число врачей в дежурной смене. Везде, в мухосранской больнице тоже. Это значит, что нужно найти деньги на зарплату, что их нужно выучить, что нужно наладить выпуск оборудования, вовсе не дешевого. Всё это требует помимо ресурсов ещё и времени. Поэтому-то новые методы лечения доходят до пациентов постепенно и не для всех сразу.
С чисто медицинской точки зрения выбор между общим и местным обезболиванием вовсе не так прост, как можно решить на основе дискуссий на интернет-форумах. Тот и другой подход имеет свои достоинства и недостатки, весьма серьезные, раскрыть эту тему в двух словах не удастся, толстые монографии написаны.
Может быть Вам стало яснее, почему я назвал дурацкой приведенную Вами оценку советской медицины.
Насчет отрицания медиками болевого шока — чушь. Понятие болевого шока медиками и придумано. Кстати, шок во время операции бывает и при общем наркозе и один из методов профилактики как раз местная анестезия, вдобавок к общему наркозу.
Мой уровень в медицине достаточен для вынесения приведенных суждений.
P.S. Вообще лозунг и афоризм в качестве аргумента в любой области знания — не только медицине — обычно глуп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 13:00 (ссылка)
Re: Может быть Вам стало яснее, почему я назвал дурацкой приведенную Вами оценку советской медицины.

Я высказался по поводу определенных методик, а оценку советской медицины, если мне не изменяет память, не приводил. Хорошо, исправлю упущение. Мне как-то раз попался старый австралийский школьный учебник экономической географии. Его авторы поставили Советский Союз по уровню жизни не только выше Австралии, но и выше большинства европейских стран. Просто там считали не по зарплате, пересчитанной на доллары, а по чуть более сложным критериям. В частности, по доступности медицины, которая оценивалась как количество врачей на душу населения.

Не знаю, что было во времена Сталина, но сейчас идиоты в медицине точно есть. Историй на эту тему от знакомых медиков я наслышался.

Re: Насчет отрицания медиками болевого шока — чушь.

Парочка цитат

Впрочем, Вы, наверное, будете настаивать, что участница дискуссии Кот Мартын - не медик. (Ну типа, не свинка и не морская).

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=1021003&t=1019252&page=3

Автор: Кот Мартын
Дата: 20-04-07 12:27

> to Флайин
> ща придёт Кот Мартын и всё всем расскажет. и про наркоз и про анестезию, и про болевой шок, которого не существует.
----------------------------------------------------
Не буду. Надо и мне ж когда-то развлечься.
А не существует не только "болевого шока" (ухх, достали!), но и "местного наркоза".

Автор: Кот Мартын
Дата: 20-04-07 17:27

> to Beaver
> ===========================================
> А вот что не так с болевым шоком - очень хотел бы от тебя услышать, если не трудно!
----------------------------------------------------
Видишь ли, друг мой, по-медицински шок - это достаточно строгий термин, не соответствующий бытовому понятию (Я ее вчера видела с новым мужем! У меня был таакоой шок!!!). Это, если для юзеров, запредельная реакция организма на запредельный же раздражитель, которая из защитной как бы превращается в свою противоположность и уже сама становится угрозой для жизни. У нее четкие признаки, степени и методы лечения. Что при этом интересно, разные по своей природе воздействия, превышая какой-то (у каждого свой) порог переносимости, вызывают унифицированную шоковую реакцию - организм не дурак и на запредельный раздражитель реагирует всегда одинаково, не распыляясь отдельно на травму, отдельно - на ожог, на сердечный приступ, кровопотерю и т.д.
Так вот, то что боль сама по себе такую реакцию вызвать не может, было доказано еще в нацистских концлагерях. Сразу говорю, что никакие другие аспекты этих экспериментов здесь обсуждать не собираюсь. С медицинской точки зрения они проводились исключительно добросовестно и информация, полученная ими, была практически бесценной. Дело в том, что в реальной жизни боль всегда вызывается какой-то причиной, которая безотносительно к боли может являться причиной шока. Чаще всего так и бывает. Вызывать боль у людей практически здоровых, не имеющих такой причины получили возможность те врачи, которые с моральной точки зрения были живодерами, но с научной - предельно надежными исследователями.
Они и доказали то, о чем говорилось в начале, что чисто болевого шока не бывает. Должна быть совсем другая причина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 13:32 (ссылка)
Я высказался по поводу определенных методик, а оценку советской медицины, если мне не изменяет память, не приводил
Что же, поправлюсь. Упомянутые методики не являются "позорной страницей". Почему, я объяснил выше.

Насчет шока.
"Кот Мартын" и права и не права одновременно. Тема шока очень сложная и совершенно безбрежная по объему. Есть разные подходы, разные дефиниции терминов. Называют и так и так. Приведенный отрывок поста "Кот Мартын" правильный, насколько может быть правильным описание объемом в абзац, явления, дефиниции которого в мед. литературе посвящают не меньше главы. Но, понятно, не полный.
Собственно понятие боли тоже не проще
В качестве примера вот о болевом шоке:
http://www.hemofarm.ru/Publications/5.htm
Если тема интересна, посмотрите у меня на сайте о боли и о шоке тоже:
http://oddandeven.narod.ru/

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -