В каком смысле "не существует"? Ну вот Вы написали фразу -- чем это не пример "голого действия"? А что за ним стояло -- это уже относится к сфере интрепретаций.

Не пример, поскольку есть люди, сомневающиеся в существовании "я" (и в самом деле, это очень туманная инстанция). О прочем и не говорю.

Сомневаться можно в чём угодно, но тут было бы неплохо уточнить "правила игры". Как я понимаю, любой такой "сомневающийся" находит возможность как-то говорить о поступках. Допустим, их совершает не "я", а они совершаются неким образом сами. Вот возникли на экране точечки какие-то чёрненькие :) То есть что-то изменилось, что-то произошло. Это вряд ли имеет смысл отрицать. Тем самым можно сказать, что оказалось совершено некое "действие" (не важно, кем). Не всякое действие подпадает под этические характеристики, но само оно ведь имело место?

Вообще, я считаю, что тут не покер, и имеет смысл как-то по возможности "раскрывать карты" :)

я карты не скрывал. мне не кажется верным говорить, что есть факты и есть их интерпретация.

То есть, как я понимаю, сама проблема выходит за рамки этики. Речь идёт об общей "познавательной схеме". Поскольку таких схем много, то я как раз и считаю нужным уточнить, из какой именно Вы исходите. Это и означает "раскрытие карт".

Меня что прежде всего смутило в Ваших реакциях -- Вы какие-то вещи считаете как бы разумеющимися сами собой. Я не против использования чего угодно, но почему считается, что ни из какой другой схемы исходить нельзя?

Я-то имел в виду примерно такую вещь: вот мы капнули чем-то на "лакмусовую бумажку", и просто увидели изменение цвета. Это можно назвать "голым фактом". А объяснений можно придумать сколько угодно -- вплоть до того, что "Ктулху чихнул" :)

Я говорил об интерпретациях, но тут большой разницы нет.

Да, наш разговор заткнулся раньше, чем дошел до этики.

насчет голого факта - ну, что делать, раз я не умею так рассуждать. Мне все равно - назовете Вы это объяснениями. интерпретациями или еще чем.

Так я хотел всего лишь выяснить, как Вы смотрите на вещи. То, что мой подход Вас чем-то не устраивает, это я уже понял, и вопрос был о том, каков Ваш подход.

P.S. Если Вы просто не хотите разговаривать со мной (а у меня почему-то складывается именно такое впечатление), то проще сказать "прямым текстом". Хотя я не понимаю, чем я, так сказать, "провинился".

Что Вы, о каких провинностях может идти речь... Но я до некоторой степени сознаю границы того. что я могу сказать. Я совершенно точно затрудняюсь вести сетевые многоходовки из вопросов и ответов. Для объяснения про фаеты и интерпретации надо писать трактат, что заняло бы месяцы. даже если бы я смог его написать. Как Вы понимаете, совершенно невозможно делать это в сети. Так что я, коли натыкаюсь на такое незыблемое непонимание, просто отхожу в сторону. Сразу не оговаривал такое понимание - мне кажется, это весьма распространено и понимается довольно многими. То. что Вы говорите про факты и интерпретации - на мой взгляд, уровень примерно позитивистов, 30-40-е годы. Я не к тому, что мол "устарело" - платон старше, и ничего. просто к тому, что тема весьма разобрана многими

Спасибо за объяснение.

Я прекрасно понимаю, что читателей у Вас очень много, и отвечать всем подробно весьма затруднительно. У меня есть чисто "тактическое" пожелание: если Вы видите в дискуссии какое-то препятствие, то самый простой и "экономный" способ -- это сразу же на него указать. Скажем, мы сейчас обменялись целым "каскадом", но при этом ни одного содержательного утверждения не прозвучало. Тем самым получились лишние расходы времени.

Я уверен, что никакого трактата писать не надо -- речь ведь о какой-то распространённой концепции. Причём я её наверняка знаю, и мне двух-трёх "ключевых" слов было бы достаточно. Наконец, можно было просто сослаться. Вот Вы сказали слово "позитивисты", и уже ясно, что имеется в виду. Думаю, и тут можно было бы указать какое-то направление (некий "-изм") или пару имён.

P.S. Ещё одно замечание, которое относится к числу "наболевших". Ваш журнал я бы поставил на одно из первых мест по степени постановки интересных для обсуждения вопросов. Причём интересных и в смысле "мне лично", и в смысле "объективном". Но при обсуждениях я всё время ощущаю какие-то "тормоза". Это не может быть случайно. И я хотел бы понять причину. Хотя бы из чисто практических соображений -- чтобы не тратить усилий понапрасну. Это к вопросу об "уходах".

Может быть, я для Вас представляю собой тип "неудобного" или "нежелательного" собеседника? :)

Уверен, что это не случайно. Но я затрудняюсь сформулировать, в чем дело. Не думаю, что всё так просто. Вы мне говорите - что, мол, кручу, надо было сразу сказать про позитивизм... Оберните это к себе. отчего Вы сразу мне не сказали. что вы позитивист? Ведь не случайно не сказали. потому что вы так о себе не думаете. у Вас иная позиция. в терминах измов в тот момент не думали и т.п. У меня - то же самое. Разговаривая о содержательных темах с человеком, не очень легко начать плеваться измами, да и неприятно как-то. К тому же понимания это обычно не приносит, только "ключевые слова".

Если угодно, на неком примитивном уровне причину тормозов сказать легко. Мне странно, что, как Вы говорите. в журнале поднимаются интересные для вас вопросы - потому что то. что говорите Вы. мне совсем не интересно. Я не знаю, как это удается - у меня нет ни малейших сомнений, что Вы очень умный человек и очень образованный. Однако то. что Вы говорите, мне обычно припоминается с некоторой оскоминой - сам думал так лет около 20... Может быть, в этом и дело. Некий послеобраз - то, что сам думал давным-давно и что давно изменил, не пользуется симпатией. Разумеется, у Вас от собственных взглядов не может быть такого послевкусия.

Ситуация несимметрична: у меня не было оснований что-то говорить о своей "ориентации". Просто потому, что с моей стороны не было проблемы.

Сейчас Вы как раз и сказали то, чего недоставало: Вам кажется неинтересным то развитие мысли, которое я предлагаю. Вы его сравниваете с каким-то своим, которое "забраковано", отсюда и результат.

Я на этот счёт могу сказать следующее: лет 20 назад я действительно был "позитивистом" или "расселовцем" (употребление "грубых" характеристик, с оговоркой, что они таковы, я считаю корректным и удобным приёмом). Но сейчас это не так, и я бы сказал, что далеко не так. Как раз около 20 лет назад моё мировоззрение претерпело кардинальные изменения. Направление можно условно обозначить как "теологическое", и я считаю, что это полный разрыв с "расселовщиной", так как там всё замешано на кондовейшем атеизме.

С другой стороны, если брать лишь форму и не вникать в суть, то со стороны меня очень легко заподозрить в "расселовщине". Если Вас именно это смущает, то я могу точно заверить, что это не так.

Вот у меня сразу вопрос возник: Вы отошли от каких-то старых взглядов. Чем именно они показались Вам недостаточными? В каком, условно говоря, "направлении" Вы стали двигаться? Я знаю, что Вы очень не любите "огрублённый" уровень, но в данном случае было бы очень полезно через этот барьер переступить.

Слишком в разных направлениях я пошел, чтобы... Впрочем, как всегда, я упорствую. Вы призвали быть проще и не мудрить. Мне все время это говорят, я посылаю, когда это возможно, но не следует быть однообразным. Тогда, когда... Я не был позитивистом никогда - просто не дорос, это довольно рафинированное воззрение, как Вы знаете, просто болтался поблизости, а потом... в одну сторону - что-то вроде системных вещей с эффектом целостности. вроде синергетики и необратимости, в другую сторону - что-то вроде осознания эстетической неудовлетворительности унылого дерьма в мозгу, которое я чувствовать отказался наотрез. Происходило преодоление гуманитарной недостаточности, я узнавал, что в естественных науках имет место работа со значением, ценностью и целью, что причинное описание недостаточно, а отделение объекта от субъекта и выделение чистого факта есть миф, в который можно верить... Но много есть вер ничуть не менее светлых, так зачем же ограничивать себя.

Ни о каких ограничениях речь вообще не идёт, так как один из главных лозунгов -- это anything goes, но для этого необходимое и достаточное условие -- это "to go". Проблема именно с этим, а не с "anything".

Я отчасти понял, про какие направления Вы говорите, и это совпало с тем, что я предполагал. Я хотел бы кратко высказать своё мнение по поводу того пункта, на котором имело место расхождение.

Вот в начале века было несколько вещей, которые заставили как-то пересмотреть основания математики, физики, ну и философии заодно. При этом я бы отметил одно явление, на которое стоит обратить внимание. Вот всем известны парадоксы типа "лжеца", парадокса Рассела в теории множеств и так далее. Про это все слышали, и нет смысла хотя бы минимально раскрывать подробности. Так вот, очень у многих, кто в курсе дела, выработалась такая реакция: они знают, что там речь идёт о "самоприменимости". И этот эффект, который встречается часто, подпадает под подозрение. Он обычно совершенно безобиден, иногда из него даже какие-то полезные вещи можно извлечь. Но те, кто настроены "паникёрски", начинают тут же "дуть на воду" и шарахаться от малейшего призрака "самоприменимости".

Было выработано очень много "защитных мер", и то же самое касается эффектов "неопределённости" в квантовой механике. Вокруг этого чего только не понаворотили, и мне это представляется тем же самым явлением.

Я придерживаюсь того мнения, что возможность смотреть на мир как на "аболютно чёткий" (в каком-то смысле) является совершенно состоятельной. Я не хочу сказать, что она "единственно верная". Просто мне интересно (среди прочего) именно это направление мысли. Оно очень слабо разработано, к сожалению. Сейчас совсем другой "мейнстрим". Мне кажется, во многих случаях нетрудно прямо указать те способы "защиты", которые позволяют остаться в русле "чёткости", "текстовости", и при этом не впадать в антиномии.

Что при этом нужно -- это осознать недостаточность старых, традиционных представлений о "субъектах", "причинности" и прочем, так как понятия эти зародились в то время, когда многие трудности не были осознаны. Здесь совсем не так трудно провести "модернизацию", и тогда говорить о вещах становится намного проще. При этом (что не менее важно!) не надо стремиться к излишним "формализациям": есть очень тонкий "зазор" между формальным "упрощенчеством" и "хаосом" того мира, в котором царят "неопределённости".

Я это просто изложил для более ясного понимания, и сути своих тезисов, конечно, не раскрывал. Разумеется, я не пытаюсь Вас как-то "обратить в свою веру", но мне показалось желательным высказаться, так как это способствовало бы лучшему пониманию.

Да. Возможно, я понимаю. Соблазнительно. К сожалению, насколько я мог видеть - ведет к грубости. Топором трудно ремонтировать часы. Это не значит, что им нельзя делать совсем ничего - но, опять же, слишком грубый подход не позволяет замечать. когда нужен иной инструмент.

Несколько неожиданный для меня ход мысли. Я как раз тот "инструментарий", о котором я вёл речь, причисляю к наиболее "тонким", практически "ювелирным" инструментам. Это вступает в противоречие с Вашей метафорой.

Хотелось бы понять причину такого расхождения. В свете Вашего поста, мне кажется, что Вы представляете себе некий "разбор на винтики", в результате которого теряется смысл "целого". Такого допускать, разумеется, нельзя. Но я бы использовал совсем другое сравнение. Вот есть человек, и его подвергают хирургической операции. При этом его вовсе не требуется "разбирать на молекулы" :) Речь о тонокм проникновении в нужные места, отсечении "больных тканей", с использованием надлежащих инструментов, а также разного рода "просвечиваний".

Я считаю, что ориентация на такие методы воздействия что-то заведомо даёт, а всё остальное отдаёт неким "шарлатанством". Если вместо хирургии начать лечить "целое" без какого-либо проникновения в важные "узлы", то это попахивает "эзотеризЬмом". А идея о том, что "аналитик" воздействует на "целое" -- она, конечно, верная, но значение этого воздействия не стоит преувеличивать (как и значение "рефлексивных" парадоксов). В каких-то "критических" случаях, возможно, степень воздействия существенно меняет сам "объект", но ясно, что это не всегда так. Скажем, у хирурга тоже могут быть "нервишки" и прочее, но тут существует какой-то стандартный набор "мер безопасности". Типа, не оперировать "родных и близких" :)

То же самое относимо к этике: тут опасность состоит в возможной "ангажированности" -- типа того, что анализирующий начнёт "округлять" и "подыгрывать". Но такие вещи легко обходятся стандартными средствами -- наподобие привлечения нескольких "независимых" экспертов. Это вполне аналогично использованию данных сразу нескольких "наблюдателей" в физике, а не кого-то одного из них.

То есть я к тому, что все перечисленные Вами проблемы выглядят принципиально решаемыми.

я думаю иначе

Своим "лаконизмом" Вы даже превзошли товарища Сталина :) У него было более развёрнуто: "Это вы, профессора, так думаете; мы, большевики, думаем иначе!" :)

Вы бы хоть указали на что-нибудь или пример какой привели -- без детальных разъяснений, конечно, а просто на уровне каких-то типичных или "ключевых" вещей. Без этого совсем непонятна причина несогласия.

да мы же уже... Если не ошибаюсь, я что-то сказал. а Вы ответили подробно - что думаете иначе. у вас такие-то метафоры, хирургия. чтоб без эзотеризма, то-сё. Что надо отвечать? Я думаю иначе. мне эти примеры не подходят, то. что вас отталкивает и смущает - меня нет, и наоборот. что вам нравится. меня отталкивает - из метафор... Чуть не к каждому абзацу писать "не" - ну вот и говорю: иначе. У Вас. простите, ведь ничуть не яснее. Это Вы думаете. что сказав "лучше хирургия без пустого эзотеризма" - Вы что-то пояснили. Я полагаю, что нечто и в самом деле понял. но не потому, что очень уж ясно сказано. а - так... из воздуха. И всё надеюсь, что Вы меня тоже хоть примерно поймете - пишу я много и давно. Вы вроде бы читаете иногда - что тут особенно не понимать-то.

Обычно мне бывает очень легко беседовать с людьми, причём какими угодно -- от "фриков" до "академегов" :) Не знаю по чьей уж "вине", но у нас с Вами уже в который раз возникает непонимание даже на уровне "ведения процедуры". Гадать о причинах даже как-то не хочется. Разве возникает иногда мысль, чтобы к двум составляющим Вашего ника добавить третьим "Сидорова", и выпили бы они на троих водочки, став в результате как-то повеселее и пословоохотливее :)

> У Вас. простите, ведь ничуть не яснее

Вообще-то я всегда пишу предельно ясно -- со своей точки зрения, конечно. Просто Вам, возможно, нужен какой-то особый род информации. Подстроиться под "заказ" мне очень легко, но я не знаю Ваших предпочтений. А также тех основных разновидностей исследования, которые Вы держите в голове как "образцы".

> а - так... из воздуха

Я, кстати, все вещи понимаю именно таким способом.

> пишу я много и давно

Хорошая идея пришла в голову. Поскольку моё любопытство пока не вполне удовлетворено, то можно было бы поступить так. Если это не трудно, то не могли бы Вы дать мне несколько ссылок на свои прежние посты, где наиболее ярко проступает и Ваш подход, и Ваш метод, и Ваши предпочтения? Я, конечно, не говорю о том, что Вы это где-то последовательно могли излагать. Я меньше всего ценю "дискурсивность" изложения -- тут я полный "иррационал", и читаю всё "между строк". То есть мне подошли бы любые примеры, где наиболее отчётливо был бы виден контраст между тем, что говорю я, и тем, что думаете Вы. На чисто "идейном" или "интуитивном" уровне, а не на уровне "теорий".

Вот такая у меня просьба. Это будет очень удобно -- я узнаю ответы на свои вопросы, и при этом не буду Вас ими "донимать" :)

да, наверное, это я такой непонимающий и труднопонимаемый. Верю, что Вы говорите ясно.

Спасибо за предложение повеселеть. Я постараюсь.

Нет, не могу придумать, на что нужны ссылки. Не помню, чтобы я делал тексты по "своему методу". Просто - вот мой журнал, перед Вами, Вы умеете читать из воздуха и между строк, читаете меня давно - и просите особых понимательных текстов. Я бы предложил не заморачиваться. Ну, не понятно - что за беда. Вы же сами говорите, что есть множество понятных людей, с которыми говорить легко.

Тут проблема совсем не в "труднопонимаемости", а в явном нежелании проявить малейшее усилие в направлении взимопонимания. Дело в каком-то внутреннем "тормозе". Я уверен, что при наличии минимального желания с Вашей стороны, мы бы нашли с Вами общий язык за 5 минут.

Я приведу пример, чтобы точно было ясно, что я имею в виду. Когда я Вас о чём-то спрашиваю, у меня создаётся впечатление, что Вы информацию выдаёте как-то нехотя, с большим "скрипом". Чем это вызвано -- я не знаю. Очень часто это бывает в духе "учите албанский", "об этом так много написано", "это целая наука" и так далее. Вот сейчас Вы ответили именно в таком стиле. Хотя совершенно ясно, что из каких-то постов я мог бы почерпнуть больше вещей, отражающих Ваше мировоззрение, а из каких-то -- меньше.

Для создания минимальной ясности бывает часто достаточно двух слов. Иногда Вы их произнести всё-таки решаетесь. Где-то примерно 1 раз на 10 "запросов". Для меня даже информация "в общих чертах" и "в грубом приближении" имеет большую ценность.

Я просил не "особых" текстов, а как раз "типичных", где хоть как-то отражены Ваши личные взгляды. Скажем, мне бы ничего не стоило привести сходу пример десятка таких постов у себя.

Да, видимо, я тормоз. Что именно Вы хотите понять? "Меня"? Наверное, понятно... Почему трудно говорить? Ну, легко допустить, что я нелюдим, переусложняю и т.п. В чем проблема? Попробуйте еще раз ее сформулировать. Вы задаете мне вопросы - дайте ссылки "на себя", поясните то и это - а сформулируйте, пожалуйста, Вашу проблему. В чем дело?

> легко допустить, что я нелюдим

Не легко, потому что с другими-то юзерами Вы совсем не так говорите. Тут возникают трудности в общении именно со мной (возможно, с кем-то ещё). Под "тормозом" я понимаю то, что у Вас постоянно пропадает желание со мной говорить.

Проблема возникла по ходу обсуждения. Ситуация такая: вот Вы написали пост на тему этики, а это у меня один из "приоритетных" интересов. Но разговор не получился. У меня сразу возник "вторичный" интерес, уже "детективный". Захотелось эту ситуацию распутать, то есть получить удовлетворительный для меня ответ (речь не о формулировке, а о внутреннем понимании), почему так выходит, что два человека, принадлежащие более или менее к одной "среде", не могут как-то продвинуться в обсуждении.

В одной из Ваших фраз всплыла мысль, что я в своём мировоззрении исхожу, по-видимому, из каких-то вещей, от которых Вы давно отказались. Мне захотелось представить себе, что это могут быть за вещи. Тут могло быть два пути: или как-то выяснить те присутствующие у меня мысли, "опорные пункты" etc, которые Вам менее всего близки. Это можно было бы сделать при помощи довольно "грубого" способа: типа, "ткнуть" в две-три фразы, где "неблизость" выступает как можно более отчётливо. При этом не надо было даже ничего объяснять или формулировать -- я бы по этой косвенной информации сам мог что-то угадать.

Был и второй план -- я подумал, что Вы где-то могли высказывать какие-то более или менее общие особенности своего мировоззрения, своего подхода. Даже не надо было, чтобы это было явно сформулировано -- достаточно, чтобы просто оно как-то выступало. Но и это оказалось, как я понял, затруднительно.

Я могу предложить ещё один план, но не знаю, устроит ли он Вас. Прежде всего, коль скоро Вы чувствуете между нами мировоззренческие различия, то у Вас есть хотя бы какая-то картина относительно того, как у меня это дело выглядит. И потому разрешение (хотя бы частичное) могло состоять в том, что Вы бы сказали пару слов "от себя", как Вам видятся (пусть гипотетически) мои взгляды по каким-то вопроосам, которые Вам чужды и которые препятствуют нахождению общего языка.

Не знаю, достаточно ли внятно я очертил проблему. Желательно попытаться просто уловить интуитивно, к чему я клоню. Вероятность "неугадывания" при таком способе довольно мала.

далеко не со всеми получается разговор. совсем не со всеми.
глянул в начало разговора, которое уже забыл. Отторжение? Работа с понятиями как твердыми телами. вера в возможность отдельного рассмотрения поступка-объекта, отделение факта действия и его интерпретации, ну и дальше поехали по второму разу. Вроде бы это уже было сказано.

Вам надо, чтоб я выстроил обратные утверждения? Попытка работать с подвижными понятиями, более осторожное выделение объекта, неотделимость факта от теоретического осмысления его и т.п.

> Работа с понятиями как твердыми телами

Вот, это уже вполне понятная вещь. И я действительно только такой подход признаю. Никаких "размытостей" и "неопределённостей" в принципе! Это для меня фундаментально. Я могу признать только один способ общения с "размытым": мы как-то с ним "контактируем", и берём для каждой ситуации некий "чёткий" образ. Для работы ничего другое просто не годится. В другой ситуации мы из того же самого "размытого" можем взять для "хирургии" что-то совсем другое. Это говорит о том, что отвергается "формализация" -- когда некое "размытое" понятие мы раз и навсегда "приручили".

То есть Вы поняли меня совершенно правильно. Я боялся, а вдруг Вы мне приписали что-то совсем чуждое?

Противоположные устремления я тоже понял. Теперь мне кажется полезным рассмотрение некого "конфликтного" примера. То есть будем считать, что я отстаиваю некий "Постулат Чёткости". Я его никак не формулирую -- это лишь "этикетка" для обозначения того, про что говорилось выше. То есть я утверждаю, что такой подход применим всегда; Вы говорите, что не всегда. Давайте попробуем выяснить, так ли это. То есть Вы можете указать на любую ситуацию (желательно попроще), где с моим подходом по Вашему мнению возникают некие принципиальные трудности. Я в общих чертах указываю, как я их разрешаю.

Можно даже на примере этики, фактов или поступков. Или чего угодно -- на выбор.

Я для более ясной иллюстрации своего тезиса хочу добавить следующее. Есть два пути. Первый -- оставить все "классические" понятия "как есть" (типа "времени", "движения", "причинности" и так далее). Но при этом вводить разного рода "нечёткие логики" и прочее. Я лично на этом пути не вижу вообще никаких достижений. Второй путь: оставить обычную логику и "чёткость", но при этом провести корректировку того, что кажется "понятным". Здесь достижений хоть отбавляй -- хотя бы пересмотр понятия "времени".

я прочитал Ваш ответ и данные мне для примера посты http://ivanov-petrov.livejournal.com/977786.html?thread=45430906#t45430906

Ранее я читал Ваш журнал (и сейчас иногда читаю), так что некоторые посты помню.

Вы подтвердили. что я Вас понимаю правильно. Или примерно правильно. Рад.

Я не буду продолжать этот тред. Нет предмета разговора. У Вас - смутное ощущение некой "тугости" разговора. Прекрасно Вас понимаю. Сделать, видимо, ничего нельзя. Я хочу сказать ясно: я буду очень рад, если Вы сочтете возможным и далее заходить в этот журнал и участвовать в беседах. И: я не буду входить в длинные и времязатратные разъяснения. Нет смысла ничего разъяснять.

Хорошо, что Вы в явной форме сказали, что не желаете продолжать этот разговор. Но я вынужден сказать некое "последнее слово", дабы не осталось недоговорённостей, из-за которых может остаться неприятный осадок.

Прежде всего, спасибо, что ознакомились с моими постами. А сказать я хотел вот что. Совершенно ясно, что разговор -- это процесс взаимный, и потому Вашего твёрдого желания его не продолжать вполне достаточно. Но есть как бы некие "нормы вежливости". Отказ продолжать разговор может базироваться на как на мотивах, "обидных" для собеседника, так и на мотивах вполне "безобидных".

Например, один человек может держать другого за "дебила" или человека недостаточно квалифицированного. Или он может просто не интересоваться тематикой. Или что-то ещё. Мне бы хотелось от Вас узнать общую причину, даже если она окажется для меня "обидной". Не зная этой причины, я буду думать то на одно, то на другое, а это плохо.

Сейчас не хватает вот чего: Вы для себя осознали какие-то вещи, но это всё происходит внутри Вас. А я этого не осознал. Хотя я Вам и Вашему впечатлению безоговорчно верю, но мне нужна некая "полнота картины", то есть чтобы и с моей стороны было сходное впечатление. Вот Вы говорите "нет предмета разговора", а для меня это звучит как минимум странно. Скажем, можно было говорить о той же этике -- чем это не "предмет"? Если Вы просто хотите сказать, что разговора не получится, то это, видимо, правда, но формулировка тут совершенно другая. То же самое касается слов, что "нет смысла ничего разъяснять". Для Вас, наверное, нет, а для меня есть. Почему мои интересы никак не учитываются? Я бы понял, если бы акцент был как-то смягчён, а так это звучит несколько жестковато, если не сказать жестоко.

Я озвучу свою "версию", и если она верная (хотя бы в общих чертах), то я просто прошу это коротко подтвердить, и на этом можно всё благополучно будет закончить.

Итак, правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете моё мировоззрение и мои базовые принципы как некую очень далёкую от Вас "религию"? И поотому считаете бессмысленным такие разговоры примерно по той причине, по которой не имеет большого смысла разговор между, скажем, глубоко верующим христианином и атеистом на манер "вульгарного материализма"?

И самое последнее: я бы с удовольствием заходил в Ваш журнал и участвовал в обсуждениях, но я теперь просто не знаю, что можно, а что нельзя. Получается так, что Вы заранее как бы заявили о нежелании вести со мной какие-то разговоры. Тогда я не понимаю, какую полезную роль могли бы играть мои комментарии.

Прошу прощение за свойственное мне "занудство" и элемент назойливости, но я по-другому поступить не мог.

Ваши интересы? Я не отказываюсь отвечать на Ваши комментарии. Если есть что-то. что вы хотите спросить - пожалуйста. Но - Вы не раз уже сказали. что умеете писать ясно, так вот - спрашивайте ясно. Смогу - отвечу. На общие вопросы типа "отчего так туго" и "в чем же дело" - ответить не смогу. Это - на мой взгляд - Ваши вопросы к самому себе. Я тут лишний.

Нет никаких запрещений, так что нету "можно и нельзя". Может быть, получится выстроить разговор. Всё меняется, а уж люди - тем более. Так что соврешенно не исключаю. Боюсь, Вы читаете то. чего нет - я не говорил о правилах и не говорил, что больше не буду с Вами разговаривать.

Как я рассматриваю Ваше мировоззрение - отвечать не буду. Это как раз из тех вопросов. по которым можно - на данном уровне наших разговоров - год буквы бить, а толку нет. Могу сказать одно - слово "религия" тут лишнее, и вовсе оно не такое далекое. Всё в порядке.

Хотел закончить, но чувствую, что как-то без окончания... Мне вовсе не хотелось создавать впечатления жесткости. Но что же делать, если Вы в самом деле не понимаете и понимать Вам, судя по всему, нечем... В душе что-то еще не выросло. Это не умом дается и не образованием. Всё замечательно, всё очень умно, правильно, уместно и бесполезно.

Пожалуй. из Ваших будущих записей в журнале меня интересуют только проблемы. Если что-то для Вас будет непонятным и мучающе-нерешаемым.

Всё-таки выяснились в итоге причины. Вы их указали в предпоследнем абзаце, а также отчасти в последнем. Мне именно это и требовалось. То есть я хотел выяснить причину Вашего отказа обсуждать определённую тематику. Я никак не мог понять, что мешает. Сейчас понял: у Вас ко мне "интеллектуальных" претензий нет, но Вы считаете, что помимо этого в собеседнике должен быть некий "опыт души", который у меня определённо не просматривается. Ясно, что его так просто не передать, и понятно, что коль скоро его нет, то он так быстро и не появится.

Я согласен с тем, что этой "материи" у меня точно нет. Причём мне заодно стали ясны Ваши реакции на какие-то мои более ранние комментарии. Как-то Вы сказали, что а, типа, у меня "психологизм" во всём виноват! И как бы на этом разговор закончили.

> всё очень умно, правильно, уместно и бесполезно

Последнее звучит малость "вызывающе" :) Хотел бы я хоть одним глазком посмотреть на "полезное" в Вашем понимании этого слова! :)

Моя потребность в итоге удовлетворена, за что Вам большое спасибо. Удалось-таки "забить гол" на девяностой с чем-то минуте :)

Очень информативен для меня также последний абзац -- о характере постов, которые Вам могли бы быть интересны. То есть не разрешение проблем (у меня чаще всего именно эта направленность, и "лейтмотив" типа "смотрите, как оно всё просто"), а нечто прямо противоположное. При будущих появлениях у Вас в журнале я всё это непременно учту.

На этом и вправду можно поставить точку в данном треде.

Очень рад.

Напоследок хотел бы извиниться. Я совсем не так блестяще владею слогом, как хотелось бы, и наверняка много раз говорил резче, чем стоило. Я знаю, что Вы очень вежливый и терпеливый человек, потому не показали никакой досады, но я прошу меня извинить за многочисленные ляпы и бестактности.

да, совсем забыл. Раз Вам не трудно, дайте, пожалуйста, ссылки на те Ваши тексты, которые, с Вашей точки зрения, позволяют Вас хорошо понять. Возможно, я и в самом деле чего-то не понимаю и эти тексты мне помогут.

Дать такие ссылки мне ничего не стоит. Но их очень много. Я выберу сейчас штук пять более или менее случайно. Принцип отбора такой: я возьму что-то "характерное", что отражает общий образ мысли, мировоззренческие предпочтения, интересы и так далее. Читать это можно всё просто "по диагонали" -- для создания "общего впечатления".

http://www.livejournal.com/users/falcao/16699.html
http://falcao.livejournal.com/29556.html
http://www.livejournal.com/users/falcao/51629.html
http://www.livejournal.com/users/falcao/72810.html
http://falcao.livejournal.com/103157.html