Несколько неожиданный для меня ход мысли. Я как раз тот "инструментарий", о котором я вёл речь, причисляю к наиболее "тонким", практически "ювелирным" инструментам. Это вступает в противоречие с Вашей метафорой.

Хотелось бы понять причину такого расхождения. В свете Вашего поста, мне кажется, что Вы представляете себе некий "разбор на винтики", в результате которого теряется смысл "целого". Такого допускать, разумеется, нельзя. Но я бы использовал совсем другое сравнение. Вот есть человек, и его подвергают хирургической операции. При этом его вовсе не требуется "разбирать на молекулы" :) Речь о тонокм проникновении в нужные места, отсечении "больных тканей", с использованием надлежащих инструментов, а также разного рода "просвечиваний".

Я считаю, что ориентация на такие методы воздействия что-то заведомо даёт, а всё остальное отдаёт неким "шарлатанством". Если вместо хирургии начать лечить "целое" без какого-либо проникновения в важные "узлы", то это попахивает "эзотеризЬмом". А идея о том, что "аналитик" воздействует на "целое" -- она, конечно, верная, но значение этого воздействия не стоит преувеличивать (как и значение "рефлексивных" парадоксов). В каких-то "критических" случаях, возможно, степень воздействия существенно меняет сам "объект", но ясно, что это не всегда так. Скажем, у хирурга тоже могут быть "нервишки" и прочее, но тут существует какой-то стандартный набор "мер безопасности". Типа, не оперировать "родных и близких" :)

То же самое относимо к этике: тут опасность состоит в возможной "ангажированности" -- типа того, что анализирующий начнёт "округлять" и "подыгрывать". Но такие вещи легко обходятся стандартными средствами -- наподобие привлечения нескольких "независимых" экспертов. Это вполне аналогично использованию данных сразу нескольких "наблюдателей" в физике, а не кого-то одного из них.

То есть я к тому, что все перечисленные Вами проблемы выглядят принципиально решаемыми.

я думаю иначе

Своим "лаконизмом" Вы даже превзошли товарища Сталина :) У него было более развёрнуто: "Это вы, профессора, так думаете; мы, большевики, думаем иначе!" :)

Вы бы хоть указали на что-нибудь или пример какой привели -- без детальных разъяснений, конечно, а просто на уровне каких-то типичных или "ключевых" вещей. Без этого совсем непонятна причина несогласия.

да мы же уже... Если не ошибаюсь, я что-то сказал. а Вы ответили подробно - что думаете иначе. у вас такие-то метафоры, хирургия. чтоб без эзотеризма, то-сё. Что надо отвечать? Я думаю иначе. мне эти примеры не подходят, то. что вас отталкивает и смущает - меня нет, и наоборот. что вам нравится. меня отталкивает - из метафор... Чуть не к каждому абзацу писать "не" - ну вот и говорю: иначе. У Вас. простите, ведь ничуть не яснее. Это Вы думаете. что сказав "лучше хирургия без пустого эзотеризма" - Вы что-то пояснили. Я полагаю, что нечто и в самом деле понял. но не потому, что очень уж ясно сказано. а - так... из воздуха. И всё надеюсь, что Вы меня тоже хоть примерно поймете - пишу я много и давно. Вы вроде бы читаете иногда - что тут особенно не понимать-то.

Обычно мне бывает очень легко беседовать с людьми, причём какими угодно -- от "фриков" до "академегов" :) Не знаю по чьей уж "вине", но у нас с Вами уже в который раз возникает непонимание даже на уровне "ведения процедуры". Гадать о причинах даже как-то не хочется. Разве возникает иногда мысль, чтобы к двум составляющим Вашего ника добавить третьим "Сидорова", и выпили бы они на троих водочки, став в результате как-то повеселее и пословоохотливее :)

> У Вас. простите, ведь ничуть не яснее

Вообще-то я всегда пишу предельно ясно -- со своей точки зрения, конечно. Просто Вам, возможно, нужен какой-то особый род информации. Подстроиться под "заказ" мне очень легко, но я не знаю Ваших предпочтений. А также тех основных разновидностей исследования, которые Вы держите в голове как "образцы".

> а - так... из воздуха

Я, кстати, все вещи понимаю именно таким способом.

> пишу я много и давно

Хорошая идея пришла в голову. Поскольку моё любопытство пока не вполне удовлетворено, то можно было бы поступить так. Если это не трудно, то не могли бы Вы дать мне несколько ссылок на свои прежние посты, где наиболее ярко проступает и Ваш подход, и Ваш метод, и Ваши предпочтения? Я, конечно, не говорю о том, что Вы это где-то последовательно могли излагать. Я меньше всего ценю "дискурсивность" изложения -- тут я полный "иррационал", и читаю всё "между строк". То есть мне подошли бы любые примеры, где наиболее отчётливо был бы виден контраст между тем, что говорю я, и тем, что думаете Вы. На чисто "идейном" или "интуитивном" уровне, а не на уровне "теорий".

Вот такая у меня просьба. Это будет очень удобно -- я узнаю ответы на свои вопросы, и при этом не буду Вас ими "донимать" :)

да, наверное, это я такой непонимающий и труднопонимаемый. Верю, что Вы говорите ясно.

Спасибо за предложение повеселеть. Я постараюсь.

Нет, не могу придумать, на что нужны ссылки. Не помню, чтобы я делал тексты по "своему методу". Просто - вот мой журнал, перед Вами, Вы умеете читать из воздуха и между строк, читаете меня давно - и просите особых понимательных текстов. Я бы предложил не заморачиваться. Ну, не понятно - что за беда. Вы же сами говорите, что есть множество понятных людей, с которыми говорить легко.

Тут проблема совсем не в "труднопонимаемости", а в явном нежелании проявить малейшее усилие в направлении взимопонимания. Дело в каком-то внутреннем "тормозе". Я уверен, что при наличии минимального желания с Вашей стороны, мы бы нашли с Вами общий язык за 5 минут.

Я приведу пример, чтобы точно было ясно, что я имею в виду. Когда я Вас о чём-то спрашиваю, у меня создаётся впечатление, что Вы информацию выдаёте как-то нехотя, с большим "скрипом". Чем это вызвано -- я не знаю. Очень часто это бывает в духе "учите албанский", "об этом так много написано", "это целая наука" и так далее. Вот сейчас Вы ответили именно в таком стиле. Хотя совершенно ясно, что из каких-то постов я мог бы почерпнуть больше вещей, отражающих Ваше мировоззрение, а из каких-то -- меньше.

Для создания минимальной ясности бывает часто достаточно двух слов. Иногда Вы их произнести всё-таки решаетесь. Где-то примерно 1 раз на 10 "запросов". Для меня даже информация "в общих чертах" и "в грубом приближении" имеет большую ценность.

Я просил не "особых" текстов, а как раз "типичных", где хоть как-то отражены Ваши личные взгляды. Скажем, мне бы ничего не стоило привести сходу пример десятка таких постов у себя.

Да, видимо, я тормоз. Что именно Вы хотите понять? "Меня"? Наверное, понятно... Почему трудно говорить? Ну, легко допустить, что я нелюдим, переусложняю и т.п. В чем проблема? Попробуйте еще раз ее сформулировать. Вы задаете мне вопросы - дайте ссылки "на себя", поясните то и это - а сформулируйте, пожалуйста, Вашу проблему. В чем дело?

> легко допустить, что я нелюдим

Не легко, потому что с другими-то юзерами Вы совсем не так говорите. Тут возникают трудности в общении именно со мной (возможно, с кем-то ещё). Под "тормозом" я понимаю то, что у Вас постоянно пропадает желание со мной говорить.

Проблема возникла по ходу обсуждения. Ситуация такая: вот Вы написали пост на тему этики, а это у меня один из "приоритетных" интересов. Но разговор не получился. У меня сразу возник "вторичный" интерес, уже "детективный". Захотелось эту ситуацию распутать, то есть получить удовлетворительный для меня ответ (речь не о формулировке, а о внутреннем понимании), почему так выходит, что два человека, принадлежащие более или менее к одной "среде", не могут как-то продвинуться в обсуждении.

В одной из Ваших фраз всплыла мысль, что я в своём мировоззрении исхожу, по-видимому, из каких-то вещей, от которых Вы давно отказались. Мне захотелось представить себе, что это могут быть за вещи. Тут могло быть два пути: или как-то выяснить те присутствующие у меня мысли, "опорные пункты" etc, которые Вам менее всего близки. Это можно было бы сделать при помощи довольно "грубого" способа: типа, "ткнуть" в две-три фразы, где "неблизость" выступает как можно более отчётливо. При этом не надо было даже ничего объяснять или формулировать -- я бы по этой косвенной информации сам мог что-то угадать.

Был и второй план -- я подумал, что Вы где-то могли высказывать какие-то более или менее общие особенности своего мировоззрения, своего подхода. Даже не надо было, чтобы это было явно сформулировано -- достаточно, чтобы просто оно как-то выступало. Но и это оказалось, как я понял, затруднительно.

Я могу предложить ещё один план, но не знаю, устроит ли он Вас. Прежде всего, коль скоро Вы чувствуете между нами мировоззренческие различия, то у Вас есть хотя бы какая-то картина относительно того, как у меня это дело выглядит. И потому разрешение (хотя бы частичное) могло состоять в том, что Вы бы сказали пару слов "от себя", как Вам видятся (пусть гипотетически) мои взгляды по каким-то вопроосам, которые Вам чужды и которые препятствуют нахождению общего языка.

Не знаю, достаточно ли внятно я очертил проблему. Желательно попытаться просто уловить интуитивно, к чему я клоню. Вероятность "неугадывания" при таком способе довольно мала.

далеко не со всеми получается разговор. совсем не со всеми.
глянул в начало разговора, которое уже забыл. Отторжение? Работа с понятиями как твердыми телами. вера в возможность отдельного рассмотрения поступка-объекта, отделение факта действия и его интерпретации, ну и дальше поехали по второму разу. Вроде бы это уже было сказано.

Вам надо, чтоб я выстроил обратные утверждения? Попытка работать с подвижными понятиями, более осторожное выделение объекта, неотделимость факта от теоретического осмысления его и т.п.

> Работа с понятиями как твердыми телами

Вот, это уже вполне понятная вещь. И я действительно только такой подход признаю. Никаких "размытостей" и "неопределённостей" в принципе! Это для меня фундаментально. Я могу признать только один способ общения с "размытым": мы как-то с ним "контактируем", и берём для каждой ситуации некий "чёткий" образ. Для работы ничего другое просто не годится. В другой ситуации мы из того же самого "размытого" можем взять для "хирургии" что-то совсем другое. Это говорит о том, что отвергается "формализация" -- когда некое "размытое" понятие мы раз и навсегда "приручили".

То есть Вы поняли меня совершенно правильно. Я боялся, а вдруг Вы мне приписали что-то совсем чуждое?

Противоположные устремления я тоже понял. Теперь мне кажется полезным рассмотрение некого "конфликтного" примера. То есть будем считать, что я отстаиваю некий "Постулат Чёткости". Я его никак не формулирую -- это лишь "этикетка" для обозначения того, про что говорилось выше. То есть я утверждаю, что такой подход применим всегда; Вы говорите, что не всегда. Давайте попробуем выяснить, так ли это. То есть Вы можете указать на любую ситуацию (желательно попроще), где с моим подходом по Вашему мнению возникают некие принципиальные трудности. Я в общих чертах указываю, как я их разрешаю.

Можно даже на примере этики, фактов или поступков. Или чего угодно -- на выбор.

Я для более ясной иллюстрации своего тезиса хочу добавить следующее. Есть два пути. Первый -- оставить все "классические" понятия "как есть" (типа "времени", "движения", "причинности" и так далее). Но при этом вводить разного рода "нечёткие логики" и прочее. Я лично на этом пути не вижу вообще никаких достижений. Второй путь: оставить обычную логику и "чёткость", но при этом провести корректировку того, что кажется "понятным". Здесь достижений хоть отбавляй -- хотя бы пересмотр понятия "времени".

я прочитал Ваш ответ и данные мне для примера посты http://ivanov-petrov.livejournal.com/977786.html?thread=45430906#t45430906

Ранее я читал Ваш журнал (и сейчас иногда читаю), так что некоторые посты помню.

Вы подтвердили. что я Вас понимаю правильно. Или примерно правильно. Рад.

Я не буду продолжать этот тред. Нет предмета разговора. У Вас - смутное ощущение некой "тугости" разговора. Прекрасно Вас понимаю. Сделать, видимо, ничего нельзя. Я хочу сказать ясно: я буду очень рад, если Вы сочтете возможным и далее заходить в этот журнал и участвовать в беседах. И: я не буду входить в длинные и времязатратные разъяснения. Нет смысла ничего разъяснять.

Хорошо, что Вы в явной форме сказали, что не желаете продолжать этот разговор. Но я вынужден сказать некое "последнее слово", дабы не осталось недоговорённостей, из-за которых может остаться неприятный осадок.

Прежде всего, спасибо, что ознакомились с моими постами. А сказать я хотел вот что. Совершенно ясно, что разговор -- это процесс взаимный, и потому Вашего твёрдого желания его не продолжать вполне достаточно. Но есть как бы некие "нормы вежливости". Отказ продолжать разговор может базироваться на как на мотивах, "обидных" для собеседника, так и на мотивах вполне "безобидных".

Например, один человек может держать другого за "дебила" или человека недостаточно квалифицированного. Или он может просто не интересоваться тематикой. Или что-то ещё. Мне бы хотелось от Вас узнать общую причину, даже если она окажется для меня "обидной". Не зная этой причины, я буду думать то на одно, то на другое, а это плохо.

Сейчас не хватает вот чего: Вы для себя осознали какие-то вещи, но это всё происходит внутри Вас. А я этого не осознал. Хотя я Вам и Вашему впечатлению безоговорчно верю, но мне нужна некая "полнота картины", то есть чтобы и с моей стороны было сходное впечатление. Вот Вы говорите "нет предмета разговора", а для меня это звучит как минимум странно. Скажем, можно было говорить о той же этике -- чем это не "предмет"? Если Вы просто хотите сказать, что разговора не получится, то это, видимо, правда, но формулировка тут совершенно другая. То же самое касается слов, что "нет смысла ничего разъяснять". Для Вас, наверное, нет, а для меня есть. Почему мои интересы никак не учитываются? Я бы понял, если бы акцент был как-то смягчён, а так это звучит несколько жестковато, если не сказать жестоко.

Я озвучу свою "версию", и если она верная (хотя бы в общих чертах), то я просто прошу это коротко подтвердить, и на этом можно всё благополучно будет закончить.

Итак, правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете моё мировоззрение и мои базовые принципы как некую очень далёкую от Вас "религию"? И поотому считаете бессмысленным такие разговоры примерно по той причине, по которой не имеет большого смысла разговор между, скажем, глубоко верующим христианином и атеистом на манер "вульгарного материализма"?

И самое последнее: я бы с удовольствием заходил в Ваш журнал и участвовал в обсуждениях, но я теперь просто не знаю, что можно, а что нельзя. Получается так, что Вы заранее как бы заявили о нежелании вести со мной какие-то разговоры. Тогда я не понимаю, какую полезную роль могли бы играть мои комментарии.

Прошу прощение за свойственное мне "занудство" и элемент назойливости, но я по-другому поступить не мог.

Ваши интересы? Я не отказываюсь отвечать на Ваши комментарии. Если есть что-то. что вы хотите спросить - пожалуйста. Но - Вы не раз уже сказали. что умеете писать ясно, так вот - спрашивайте ясно. Смогу - отвечу. На общие вопросы типа "отчего так туго" и "в чем же дело" - ответить не смогу. Это - на мой взгляд - Ваши вопросы к самому себе. Я тут лишний.

Нет никаких запрещений, так что нету "можно и нельзя". Может быть, получится выстроить разговор. Всё меняется, а уж люди - тем более. Так что соврешенно не исключаю. Боюсь, Вы читаете то. чего нет - я не говорил о правилах и не говорил, что больше не буду с Вами разговаривать.

Как я рассматриваю Ваше мировоззрение - отвечать не буду. Это как раз из тех вопросов. по которым можно - на данном уровне наших разговоров - год буквы бить, а толку нет. Могу сказать одно - слово "религия" тут лишнее, и вовсе оно не такое далекое. Всё в порядке.

Хотел закончить, но чувствую, что как-то без окончания... Мне вовсе не хотелось создавать впечатления жесткости. Но что же делать, если Вы в самом деле не понимаете и понимать Вам, судя по всему, нечем... В душе что-то еще не выросло. Это не умом дается и не образованием. Всё замечательно, всё очень умно, правильно, уместно и бесполезно.

Пожалуй. из Ваших будущих записей в журнале меня интересуют только проблемы. Если что-то для Вас будет непонятным и мучающе-нерешаемым.

Всё-таки выяснились в итоге причины. Вы их указали в предпоследнем абзаце, а также отчасти в последнем. Мне именно это и требовалось. То есть я хотел выяснить причину Вашего отказа обсуждать определённую тематику. Я никак не мог понять, что мешает. Сейчас понял: у Вас ко мне "интеллектуальных" претензий нет, но Вы считаете, что помимо этого в собеседнике должен быть некий "опыт души", который у меня определённо не просматривается. Ясно, что его так просто не передать, и понятно, что коль скоро его нет, то он так быстро и не появится.

Я согласен с тем, что этой "материи" у меня точно нет. Причём мне заодно стали ясны Ваши реакции на какие-то мои более ранние комментарии. Как-то Вы сказали, что а, типа, у меня "психологизм" во всём виноват! И как бы на этом разговор закончили.

> всё очень умно, правильно, уместно и бесполезно

Последнее звучит малость "вызывающе" :) Хотел бы я хоть одним глазком посмотреть на "полезное" в Вашем понимании этого слова! :)

Моя потребность в итоге удовлетворена, за что Вам большое спасибо. Удалось-таки "забить гол" на девяностой с чем-то минуте :)

Очень информативен для меня также последний абзац -- о характере постов, которые Вам могли бы быть интересны. То есть не разрешение проблем (у меня чаще всего именно эта направленность, и "лейтмотив" типа "смотрите, как оно всё просто"), а нечто прямо противоположное. При будущих появлениях у Вас в журнале я всё это непременно учту.

На этом и вправду можно поставить точку в данном треде.

Очень рад.

Напоследок хотел бы извиниться. Я совсем не так блестяще владею слогом, как хотелось бы, и наверняка много раз говорил резче, чем стоило. Я знаю, что Вы очень вежливый и терпеливый человек, потому не показали никакой досады, но я прошу меня извинить за многочисленные ляпы и бестактности.

да, совсем забыл. Раз Вам не трудно, дайте, пожалуйста, ссылки на те Ваши тексты, которые, с Вашей точки зрения, позволяют Вас хорошо понять. Возможно, я и в самом деле чего-то не понимаю и эти тексты мне помогут.

Дать такие ссылки мне ничего не стоит. Но их очень много. Я выберу сейчас штук пять более или менее случайно. Принцип отбора такой: я возьму что-то "характерное", что отражает общий образ мысли, мировоззренческие предпочтения, интересы и так далее. Читать это можно всё просто "по диагонали" -- для создания "общего впечатления".

http://www.livejournal.com/users/falcao/16699.html
http://falcao.livejournal.com/29556.html
http://www.livejournal.com/users/falcao/51629.html
http://www.livejournal.com/users/falcao/72810.html
http://falcao.livejournal.com/103157.html