Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-20 08:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка молчания
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
мне некоторое время назад дали ссылку на этот текст. Это по поводу "загадки Шкловского", "загадки Ферми" и пр.; общий смысл таков: если ... ... ... мир устроен так, как мы научно полагаем - где внеземной разум? звездочек светлых много, и многие с планетками малыми. Уж хоть где-нибудь должна бы жизнь зародиться. Возраст вселенной уй какой - неуж никто не развился? А сигналы ихние где?

вопрос старый... Мне интересно: а как сейчас отвечают?

извернуться-то много как можно. Что жизнь таки уникальна либо безумно редка. Что цивилизации - смотрите, как мы быстро развиваемся - выходят на совершенно иные уровни развития и мы не воспринимаем их "сигналы" в силу очевидности (вплоть до: законы физики - это их сигналы). Или: все дохнут цивилизации от адронного коллайдеру, от ядерной войны, от глупости, от рук не мыли, водку пили, от скуки и тупости, от удовлетворения потребности... Или - придумали искусственный интеллект, и он всех разумных так обиходил в полное счастье, что они как на острове Цирцеи хрюкают давно. Или ИИ столь совершенен, что пред его блеском естественный разум уходит обратно к охоте и рыболовству, а ИИ идет путями, нам непредставимыми, и вообще в подфизическом мире, куда мы еще не проникли.
Мало ли чего можно придумать. А мне интересно - так что в самом деле говорят. Или - а вы что думаете, а?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2008-08-20 17:46 (ссылка)
Да, это серьезный разговор. Как раз сегодня думал про Галилея и Кеплера... Вот сейчас Вам отвечу и напишу... Но там немного про другое. Хотя и связанное.

Ну... Заострять так заострять. "Научная картина мира - то, что думают неученые массы". "Христианство - это когда ставят свечки и от души напиваются по церковным праздникам". Иными словами, поставленный Вами сейчас вопрос - это вопрос о соотношении церкви земной и Церкви Небесной. С одной стороны - ах, Ваше Сиятельство, вы имеете резон. С другой стороны - богословие же существует? Вопрос об "истинном христианстве" не бессмыслен?

Субъект научной картины мира? Хм... Говорят же в случае чего-то по настоящему глубокого и нетривиального - Господь надоумил (с поправкой на дискуссию о иерархиях - моежт, не лично, может, есть такой архангел, исполняющий обязанности министра науки... неважно). Арнольд приводит в своей замечательной книжке про историю математического анализа предсмертные слова Барроу, учителя Ньютона (не помню дословно, но смысл передам): Наконец-то я узнаю, как все на самом деле! Какой Он геометр!

Я озверелый идеалист и поповец. И ярый антидемократ. Я не думаю, что масса рядовых научных работников, "создающая фон", вообще важна (я тоже утрирую для ясности, оговорки очевидны). В свое время меня осенило: я вдруг сообразил, что все по-настоящему новые идеи в моей науке восходят к десятку имен. Конечно, их кто-то развивал и дополнял, но это неважно. И что они думали при этом... они вообще не думали. Они использовали очевидные возможности, торчащие из исходной идеи, как иголки из головы Страшилы Мудрого. А вот как идет передача идей от одного настоящего, т.е., творческого, ученого, к другому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-21 01:39 (ссылка)
Да, если угодно, речь о том. что можно говорить о науке как социальной силе и о истинной науке. и это разные речи. Конечно, реальная практика верующих - одно, то, чем живет церковь в виде совокупности священнослужителей и их решений - другое, а истинное христианство - совсем третье. Вопрос об истинном совсем не бессмыслен. Но смотря зачем. Когда человек для себя решает. что ему делать - он думает об истинном хористианстве. Может быть, в результате он придет к странным выводам - свободное мышление, что говорить... Но без него истинное христианство недостижимо - без свободного мышления. Но совсем другое дело, когда мы говорим не о личном выборе. а задумываемся о развитии социальной системы. Например, что будет с православной верой, как она повлияет на будущее России, или как будут действовать импульсы церкви - той или иной - на развитие общества в 21 веке. Тут нет смысла говорить об истинном христианстве - хотя бы потому, что мы уже различили понятия. Так что. если речь о науке. я бы различал, идет речь о личном выборе - я хотел бы приложить силы. чтобы работать в рамках такого-то проекта будущего науки, я хотел бы делать науку вот такой-то. И другое дело - когда мы говорим о том. что произошло и что имеет тенденцию происходить.

Про субъект науки можно много чего сказать. Я говорил о том. есть ли реальный субъект под те или иные представления - например, под одно понимание научной картины мира субъект есть, а под другое - нет. Но можно и в том смысле, в каком заговорили Вы. Я бы тут сказал только две вещи. самые напрашивающиеся. Первое. Можно так заниматься наукой. что потом ответа на вопрос Барроу будет не видно. И современная наука именно такая. Я бы не льстился - нет, не узнаем. Потому что о, какой является современная наука. истребляет самую способность это узнавать. И второе - многие вещи. которые изучает современная наука, неведомы архангелам. Это такой род знаний, который творится именно современной найкой - уж так она организована. И на вопрос Барроу ответ архангела будет по анекдоту - откуда я знаю, мадам, это ваш сон. И мне бы казалось очень важным понимать. какие вопросы в науке имеют тот, за-мирный, за-небесный ответ, где имеет смысл ждать "потом" ответов, а какие вопросы - тутошние. и что Вы или кто другой вот сейчас придумает. то и будет ответом - и никтошеньки во всей вселенной и в том числе те, кто выше всей вселенной - никто ответа иного не знает. Страшная штука, доложу я Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-08-21 04:27 (ссылка)
Ну, это у нас постоянно к этому сводится, чуть ли не любое обсуждение, если его продолжать достаточно долго. Различие в позициях, если совсем огрубить, по однму-единственному вопросу - об относительной важности "социального" и "личного". Причем, различие, думаю, количественное. Но как взвешивать?

Естественно, реальный процесс научной работы на 95% (если измерять в затратах времени - в жопочасах, как говорил Ландау, и в деньгах) определяется "духом времени" и к мышлению особого отношения не имеет. Если метод из статьи А применить к задаче из Б и потом подставить туда численные значения, уточненные в статье В... Но (ясно, что утверждения все заостряются и утрируются) развитие науки определяется не этим. Это такое хаотическое движение никуда. Море волнуется - раз, море волнуется - два... У направленного движения - своя логика. И она в очень большой степени независима от "предрасудков эпохи". Так мне кажется.

Еще бы не страшная. Всю жизнь чем-то заниматься, прекрасно понимая, что в основном это - переливание пустого в порожнее, и не имея ни малейших гарантий, появится ли хоть что-то непустое, что озарит подобием смысла все остальное, или так все и сгинет, никому по ответу ненужное, и жизнь окажется прожитой зря. Я это вполне личным образом воспринимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-21 08:14 (ссылка)
да, по поводу этого противоречия можно долго обсуждать... как единство онтогенеза и филогенеза - рисуется этакая спираль. и есть горизонтальная составляющая. и есть вертикальная, и по природе они совсем различны. Говорить тут можно долго, но не всё же за один раз.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -