Может, их всё же кто-нибудь нанял?

Пуффинуса - я бы не удивился, а Жакобинец - явно от души излагает. Кстати, по своему, в рамках идеалистческого и оторванного от реальности мышления догматика, он вполне логичен. Правда при этом он рвет со всеми пролетарскими революционерами-практиками, начиная с Ленина (Брестский мир, угу). Что, кстати, весьма типично для разных "неавторитарных левых" и т.п. публики. Реальный, существующий не в эмпиреях, а на грешной земле социализм, особенно на первых порах и во враждебном окружении, неизбежно будет иметь разны некрасивые черты, совершать разные некрасивые (с т.з. подобных мечтателей) поступки, идти где-то на неприятные компромиссы. Поэтому для них он и неприемлем.

...при этом...рвет со всеми пролетарскими революционерами-практиками, начиная с Ленина...
При этом продолжая клясться его именем.
весьма типично для разных "неавторитарных левых" и т.п. публики.
Есть у меня ощущение, что всю эту "социалистическую" дрянь последнее время стали подкармливать.
Реальный, существующий не в эмпиреях, а на грешной земле социализм, особенно на первых порах и во враждебном окружении, неизбежно будет...совершать разные некрасивые (с т.з. подобных мечтателей) поступки, идти где-то на неприятные компромиссы.
И в критике мечтатели доходят до пределов маразма. Тут одна левенькая говнодама
разобиделась на отсутствие наличия пропаганды свободного секса(правда, обычного, без ЛГБТ почему-то) во времена индустриализации. И вызвано это прискорбное отсутствие, конечно же, сталинским термидором.
ЗЫЖПуффинуса - я бы не удивился, а Жакобинец - явно от души излагает.
И с этим согласен, но...разозлили!

"И в критике мечтатели доходят до пределов маразма. Тут одна левенькая говнодама
разобиделась на отсутствие наличия пропаганды свободного секса(правда, обычного, без ЛГБТ почему-то) во времена индустриализации. И вызвано это прискорбное отсутствие, конечно же, сталинским термидором."

Кстати и еще товарищ Гадский - изложите, пожалуйста свое виденье правильной социалистической политики в сексуальной области. По вашему, к примеру, в 30-е годы она была идеальна, или в чем-то все-таки были ошибки?

Я, честно сказать так до конца и не понял вашей политической ориентации. Понял только, что вы просоветски настроены. Но в общем то я тоже. Итак - ближе к теме секса. 12 половых заповедей рулят? или нет?

Многовато задаёте вопросов. Зачем всё это? Пока не объясните, могу сказать лишь следующее: очень не люблю троцкизм.

Не знаю, у Жакобинца этого - ссылок на Ленина- не видел, так что не скажу. Но в целом, да, типично для левых антисталинистов. Обвиныют Сталина в том, в чем можно при желании (и соотв. знаниях) легко винить и Ленина, но пытаются при этом использовать в свою поддержку авторитет последнего.

Их давно подкармливают. Если не с самого начала.
См. например http://left.ru/2002/leto/parenti.html
Но это касается видных "интеллектуалов" и разных организаций и групп. Не думаю, что кто-то стал бы финансировать разных местных ЖЖ-ных "неавторитарных левых" персонально.

Термин "комшиза" появился вроде бы почти сразу после демшизы.

Жакобинца этого - ссылок на Ленина
Он персонально предпочитает фразировать в том числе на ЛГБТ-темы. Но чуть пониже засел классический левенький....
Не думаю, что кто-то стал бы финансировать разных местных ЖЖ-ных "неавторитарных левых" персонально.
Отдельных жыжыстов, конечно, вряд ли, но вот те, кто служит некоторым центром кристаллизации для массы левеньких(и в оффлайне) - похоже, профи...

"Отдельных жыжыстов, конечно, вряд ли, но вот те, кто служит некоторым центром кристаллизации для массы левеньких(и в оффлайне) - похоже, профи..."

Да, это весьма вероятно.

Насчет высказывания Якобинца

Ленинская статья "о компромиссах" http://leninism.su/works/tom-40/about-compromisse.html

Интересная статья с анализом ленинской позиции по вопросу сосуществования http://lenin-rus.narod.ru/05.htm

Короче правильная позиция такая - да - Брестский мир это слив позиций и отход от верной политики (хотя и вынужденный). Сочетать правила шахмат и шашек совершенно не глупо, если это может помочь делу. Что собственно большевики изначально и собирались делать, но уже в 20-30-е годы изначальное намеренье подзабылось.

Но длинновато: достаточно было бы нопейсать вроде "мы с Жакобинтсем и Лениным как всегда правы"

Эээ. :) Такой телегой никого не убедишь. Приходится привлекать Ленина.

А Якобинец тоже не совсем правильно расставил акценты. Вот например как насчет того, что игра по шахматным правилам лишала СССР самой главной что шашечной, что шахматной фигуры - Коминтерна.

До сих пор буржуи не могут простить СССР весьма весомого участия в разрушении колониальной системы, а левенькие- того, что закрыли какую-то контору в Москве. И Ленин здесь так же ни при чём, как и Чингиз-хан.

Поправлюсь - расстреливать Форда было тоже глупо - ведь служили же в Красной армии царские генералы. Тут такая черно-белая логика не катит.

В уничтожении колониальной системы сказать по правде большая заслуга США, чем СССР. Хотя и СССР тоже. А кто этого не прощает?? Я что-то таких высказываний не слышал.

Коминтерн - это не только контора в Москве. Представьте себе, что вы лидер зарубежной Компартии - этакий вольный человек. И тут вас заставляют играть в непонятные политические игрища. Одно дело - какой-нибудь к примеру финский или польский коммунист заявит "нас обижают" и знает что СССР должна лететь на помощь, не смотря ни на какие договоры. Война же идет типа классовая. Естественно он будет до конца и искренни просоветским. Короче пятую колону в буржуазных странах нужно холить и лелеять - она обидчивая.

То что Ленин совершенно не при чем к событиям после его смерти - это соглашусь.

В уничтожении колониальной системы сказать по правде большая заслуга США, чем СССР.
Мы, наверное, говорим о разных США. Те США, о которых я знаю, создали даже целую индустрию военного наёмничества для её спасения, пусть и сопровождавшегося некоторым прикарманиванием спасаемого.
А кто этого не прощает??
Тот же йасчег иногда всё же_нужно_смотреть, дабы не выглядеть...упавшим с большой высоты.
и знает что СССР должна лететь на помощь,
Примерно так изъяснялся по-русски Энвер Ходжа. Впрочем, это никак не меняет того факта, что всю свою историю СССР являлся базой и арсеналом мирового коммунистического движения - безотносительно организационных форм.

"Мы, наверное, говорим о разных США. Те США, о которых я знаю, создали даже целую индустрию военного наёмничества для её спасения, пусть и сопровождавшегося некоторым прикарманиванием спасаемого."

Индустрию военного наемничества США несомненно создало. И активно ее использовало в той же Африке. Но суть то в чем - главная ее задача была открыть все африканские рынки для своих товаров, а колониальная система как раз этому мешала ибо по своей сути была протекционистской по отношению к родной метрополии.

"Тот же йасчег иногда всё же_нужно_смотреть, дабы не выглядеть...упавшим с большой высоты."

Блин. Уже лет 5 не смотрю. Даже и не знаю, чего там говорят.

"Примерно так изъяснялся по-русски Энвер Ходжа. Впрочем, это никак не меняет того факта, что всю свою историю СССР являлся базой и арсеналом мирового коммунистического движения - безотносительно организационных форм."

Соглашусь, пожалуй. Но и Китай являлся "базой и арсеналом" - не дело все это.. экспериментировать кто может больше отойти от идеи оставаясь в авангарде по объективным причинам.

Насчет Хаджи - мужик был конечно умный, но однако же как я понимаю он унаследовал сталинскую ересь о возможности существовании государства при коммунизме. По крайней мере от нее публично не отрекался.

главная ее задача была открыть все африканские рынки для своих товаров, а колониальная система как раз этому мешала ибо по своей сути была протекционистской по отношению к родной метрополии.
Лучший способ победить "Коза Ностру" - натравить на неё "Триады", ога.
Даже и не знаю, чего там говорят.
Что, и раньше не смотрели, и газет не читывали, и в школе не учились? Прямо птичка божия...
не дело все это.. экспериментировать кто может больше отойти от идеи
Политика-искусство возможного, а не желаемого, уже в силу того, что "бог на стороне больших батальонов"(c). Прочее-революционное прожектёрство и чистоплюйство.
сталинскую ересь о возможности существовании государства при коммунизме
А вот это типично левенькая подлость. В действительности Сталин говорил так:"...Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма? Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки. Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим."

То что формы надстройки будут меняться в зависимости от наличия или отсутствия капиталистического окружения - это и так понятно. Также вполне понятно, что если есть опасность нападения - нужна как минимум армия.

Но все же как бы коммунизм имеет определенные черты. Если их нет, значит мы не вышли за пределы переходного общества.

Кстати я чисто подозреваю, что если бы СССР и Китай завоевали каждый по пол-мира, то надстройка тоже бы не спешила естественным исчезать. Чисто умозрительно. То что родилось всегда хочет жить, а не умирать.

Но все же как бы коммунизм имеет определенные черты. Если их нет, значит мы не вышли за пределы переходного общества.
Скажите уж честно: "Мне так не нра!"
ЗЫЖ А вообще, во-первых, никто пока не определил минимального необходимого и достаточного объёма ресурсов для развития полного коммунизма, так что о возможности коммунизма в масштабе планеты тоже можно устроить флуд, и во-вторых, коли уж развитие государства у варваров было связано с необходимостью ведения войны, то почему бы тогда, скажем, офицерам-инструкторам милиционной армии или техникам РВСН(или чего-то подобного) не оказаться последними в истории социализма государственными служащими в нынешнем понимании?

Во-первых вообще вряд-ли социальный строй находится в такой уж линейной зависимости от количества ресурсов, не менее важна социальная динамика общества и свойства этих ресурсов (например возможность обеспечить, хоть бы и бедное, но автономное существование). Грубо говоря если ты можешь все добыть сам, чиновники тебе не нужны.

Далее - государство возникло отнюдь не как аппарат для ведения войн, войны успешно велись еще при первобытном коммунизме. Но тем не менее с утверждением

"то почему бы тогда, скажем, офицерам-инструкторам милиционной армии или техникам РВСН(или чего-то подобного) не оказаться последними в истории социализма государственными служащими в нынешнем понимании?"

в принципе согласен. такое вполне возможно.

Грубо говоря если ты можешь все добыть сам, чиновники тебе не нужны.
Коммунизм троглодитов? Ню-ню. А как же быть с ростом производительных сил, обуславливающим и необходимость, и возможность избавиться от капитализма? Как быть с их конечностью в любой данный момент?
государство возникло отнюдь не как аппарат для ведения войн
Но войны очень этому способствовали.

"Коммунизм троглодитов? Ню-ню. А как же быть с ростом производительных сил, обуславливающим и необходимость, и возможность избавиться от капитализма? Как быть с их конечностью в любой данный момент?"

Я недавно об этом отдельный пост написал http://zogin.livejournal.com/22005.html

Короче грядущий коммунизм требует сознательного его строительства в том числе и в технической сфере, а не плетения вслед за производительными силами. Короче для дела построения коммунизма не все производительные силы одинаково полезны. Централизованные крупные предприятия требую иерархической организации и неизбежно порождают схожие процессы в надстроечной сфере.

Ну тут уже во многом вопрос богатства общества, чтобы оно могло позволить себе выбор. Прошу понять меня правильно из моих слов ни коим образом не следует, что предприятия нужно уничтожать. Что-то толковое можно будет получить от положительного преодоления подобных гигантских структур.

С "конечностью производительных сил в любой данный момент" ничего делать не надо - для коммунизма вовсе и не нужны бесконечные производительные силы - единственное о чем нам говорит недостаточная их развитость - о том, что нам предстоит еще множество переходных и смешанных общественных форм.

С одной стороны...
Короче грядущий коммунизм требует сознательного его строительства в том числе и в технической сфере, а не плетения вслед за производительными силами.
А с другой...
Ну тут уже во многом вопрос богатства общества, чтобы оно могло позволить себе выбор.
И вдобавок...
С "конечностью производительных сил в любой данный момент" ничего делать не надо
По-моему, прежде чем теоретизировать, стоило бы установить консенсус в отдельно взятой голове: кто же кого определяет - силы или отношения, ога?
ЗЫЖ А вот о том, что "...нам <?> предстоит еще множество переходных и смешанных общественных форм." один очень неглупый марксист сказал, что "...Непонимание диалектического вопроса о мере, которая определяет переход количества в качество, ведет к щараханью в вопросах границ такого явления как первая фаза коммунизма и порождает в мозгу мысль о всевозможных «переходных периодах», которые неизвестно где начинаются и неизвестно где кончаются. Непонимание такой категории как качество ведет к смешению первой фазы и полного коммунизма. Банальная марксистская недообразованность ведет к вульгарному пониманию строения коммунизма не как приведения производственных отношений в соответствие производительным силам, а как филантропическое «сделать так, чтобы всем стало хорошо», из чего возникают всякие благоглупости относительно ненужности государства или диктатуры пролетариата или «многоукладной экономики»."

"По-моему, прежде чем теоретизировать, стоило бы установить консенсус в отдельно взятой голове: кто же кого определяет - силы или отношения, ога?"

Объясняю. Положения исторического материализма остаются верны и при социализме, и при социализме производительные силы определяют производственные отношения. Но! Для дела строительства коммунизма абсолютно этого недостаточно. Принципиальное отличие социализма от всех предыдущих формаций состоит в том, что это первое сознательно спланированное общество. А для сознательного планирования положений истмата с умением объяснить недостаточно, нужен социальный проект, нужно сознательное строение машины для его реализации.


"один очень неглупый марксист сказал"

Этот "неглупый марксист" все сказал неправильно. Строительство коммунизма можно конечно делить на бесконечное количество периодов и потомки несомненно поделят. Но до сих устоявшейся терминологией является следующая Социализм это первая фаза коммунизма, и обладает она всеми признаками коммунизма (в том числе и отсутствием государства), но при ней возможно допущение отдельных признаков распределения по буржуазному принципу. Диктатура пролетариата - не является социализмом, но переходным периодом к нему - тут действительно необходимо государство.

Если мы подставим в это общепринятое определение "реальный социализм" то все станет понятно и очевидно - это действительно переходный период, но далеко не в сторону социализма. Это не диктатура пролетариата (по крайней мере с 52 года - точно). Это не социализм, т.е. его вполне можно называть социализмом в разговорной речи, но не забывать, что это как выражался Ленин "социализм в известном смысле". Т.е. не то, что под социализмом имели ввиду классики. Многое зависило от внешнего политического расклада, который мог бы к примеру вернуть СССР на путь истинный,


Насчет того, что социализм это простое приведение "производственных отношений в соответствие производительным силам" - скажу я что этот "неглупый маркист" сам не понимает марксизм. Впрочем тут он разделяет позиции советской школы, которая пыталась использовать для строительства коммунизма не предназначенный для этой цели теоретический инструментарий и в результате даже студенты ржали над науками типа "политэкономия социализма", несущими ноль знаний и занятой только обоснованием генеральной линии партии и патриотическими призывами.

Точка зрения, очень похожая на троцкизм - Шапинов ее недавно аргументированно разбил вот тут: http://shapinbaum.livejournal.com/114000.html#cutid1.
Если есть социальное разделение - не может не быть и государства, до полного построения коммунизма отмирание государства невозможно.
А позднесоветская "школа", конечно, заняла антимарксистские позиции с такими "открытиями", как "общенародное государство" и "общенародная партия" - кто же спорит?

Статью Шапинова читал. Прогляжу что-ли еще раз по диагонали. Вот например Шапинов прямо подчеркивает правильность моих мыслей

"Социалистические преобразования не являются продуктом стихийного развития общественного производства, которое с силой естественного закона заставляет людей действовать так или иначе. Они могут проводиться только сознательно. Те или иные меры пролетарского государства не закрепляют то, что уже само по себе сложилось, а перестраивают, переделывают, преобразовывают ткань общественных отношений."

Вот этого не понимают всякие "неглупые марксисты", которым видится что социализм должен приводить в соответствии ПО к ПС.

чему еще в моих мыслях противоречат утверждения Шапинова??

Моменту, что ли, где Ленин указывает "Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм." ??

В принципе да признаю, я ошибся с утверждением, что социализм в принципе несовместим с государством. Да, Шапинов тут прав. Дело в разделении труда.

Ну так Шапинов сам же указывает, что социализм - не есть статическая формация и сама социалистичность социализма определяется тем какие наличествуют тенденции.

Дальше я знаю - самоуправляющиеся общины, советские партии и проч. благорастворение воздухов, коему мешали сталинисты вроде Брежнева, выдумавшие политэкономию социализма и помешавшие переходу от диктатуры пролетариата к социализму, конечно, госкапчег etc. Со всем этим к Пуффинусу, пжлст.

И да и нет.

В принципе да, действительно - деиерархизация власти и передачи больше инициативы на места было условием выживания СССР

Но все мы видели, как Горбачев хотел провести подобные реформы и чем это закончилось. Можно было бы конечно попытаться ввести больше самоуправления при максимально свернутой системе ТДО.

Но дело не в этом.

Главной задачей Советского правительства было не создание немедленно самоуправляющиеся общины или что-то подобное, а завершить мировую революцию и создать предпосылки для построения коммунизма. С этой задачей СССР тоже не справился и справляться уже не хотел.

Да над подобными построениями смеялся ещё Энгельс в "Анти-Дюринге", но теперешние клованы как будто и не знают! Ленин много чего напмсал о империализме и его закономерностях, но и это, несмотря на все клятвы его именем, силы для троцунов не имеет - мировая революция к полднику, или всё некочепыжно.

ээ.. Давайте поконкретнее. Окошко с антидюрингом у меня уже открыто, правда по другому поводу. Где он там конкретно и над чем смеялся?

В принципе я считаю - пролетарское движение было и есть до сих пор по всему миру, да - где слабее где сильнее. А у СССР было сил достаточно чтобы завершить мировую революцию - не было правильного настроя и готовности сражаться.

Общины эти странные, децентрализация и проч. няшные свободки не найти? Файрвол запретил, ога? И Ленин у вас там, похоже, навсегда зогбаненЪ:"...А с другой стороны, политические революции неизбежны в ходе социалистической революции, которую нельзя рассматривать, как один акт, а следует рассматривать, как эпоху бурных политических и экономических потрясений, самой обостренной классовой борьбы, гражданской войны, революций и контрреволюций." Или, может, из-за применения (в силу известных практических соображений) выражения "мирное сосуществование" у кого-то не хватает мощности моска понять, о чём это?

"Общины эти странные, децентрализация и проч. няшные свободки не найти? Файрвол запретил, ога? И Ленин у вас там, похоже, навсегда зогбаненЪ"

Во-первых - где вы увидели, чтобы я пропагандировал анархо-синдикалистские модели???? Не было такого в помине!!!

Дальше - гугл помог о лозунге СШЕ.

Где я тут призывал рассматривать революции, как один акт?? или я выступал против тезиса, что переходный период влечет кучу потрясений?? Я наоборот подчеркивал, что руководство СССР было уже не готово рулить этими потрясениями!!

"Или, может, из-за применения (в силу известных практических соображений) выражения "мирное сосуществование" у кого-то не хватает мощности моска понять, о чём это?"

Нет я понимаю о чем это. Это советские руководители не скрывали "особая форма классовой борьбы". Но вы сами же только ссылались на антидюринга - вот и перечитайте и узнайте, что случается с социалистической общиной в капиталистическом окружении!!

"А у СССР было сил достаточно чтобы завершить мировую революцию - не было правильного настроя и готовности сражаться."

Вот не надо только глупостей разных писать. Во-1-х, Революцию не делают, она происходит. Тогда, когда общество (или общества - в данном случае) к ней готовы, созрели. Так что СССР никакой Мировой революции "сделать" не мог.
Во 2-х, если даже понимать (неверно) мировую революцию как "экспорт революции" на штыках СССР, т.е. завоевание всего мира СССР, то и такой возможности у СССР не было. Ни в 20-е, ни в 30-е, ни в 40-е, ни позже.

" Во-1-х, Революцию не делают, она происходит. Тогда, когда общество (или общества - в данном случае) к ней готовы, созрели. Так что СССР никакой Мировой революции "сделать" не мог."

Не все так просто. В мировой истории 20 века было куча случаев, когда наличиствовали все объективные факторы революции, не было субъективного. А это субъективный фактор можно "сделать" - революция сейчас стала во многом наукой. Большинство цветных революций ныне именно что сделаны. Я даже скажу в каком плане надо было действовать - обратить больше внимания на зарубежную революционную интеллигенцию. Но уже опять вопрос - силы Коминтерна, на который я уже где-то выше в комментах обращал внимание.

"Во 2-х, если даже понимать (неверно) мировую революцию как "экспорт революции" на штыках СССР, т.е. завоевание всего мира СССР, то и такой возможности у СССР не было. Ни в 20-е, ни в 30-е, ни в 40-е, ни позже."

Хороший шанс имхо был в 50-53 годах. Вот почему СССР сдал корейскую революцию и перессорился с Китаем, вместо того, чтоб с ним объединиться? Слабо было перенести столицу в Пекин и начать постепенную эсперантизацию? У СССР была сильнейшая армия, у Китая - бесчисленные людские ресурсы. Да у США было ядерное оружие, но не было средств доставки, так что покончить с мировым империализмом было во многом политической воли. А все дело в том, что руководство СССР просто перепугалось, что США на них нападет.

Дурачки не знают, что этих корейских революционеров даже Коминтерна исключали.
Малолетки по прежнему считают шансы на коленке, не понимая что руководство распологало в тысячи раз более подробной информацией.
Долбоебы даже и не подозревают, что СССР ушел из очень многих стран и сделано это было совсем не случайно.

По всем оставленным к посту комментам: писать в таком тоне моим френдам в моем ЖЖ для случайных тут людей недопустимо.
Повторение оскорблений приведет к мгновенному бану

Да дело здесь не в Корее. Она как раз второстепенна. Дело в третьей мировой.

"В мировой истории 20 века было куча случаев, когда наличиствовали все объективные факторы революции, не было субъективного."

Субъективный фактор - прежде всего внутренний, а не внешний (например, остутствие во главе копратии вождя уровня Ленина). Можно говорить о том, что где-то революция была насильственно прервана, задавлена, благодаря тому, что контрреволюция получила мощную помощь и поддержку извне, а революция - нет. Но нельзя говорить о том, что революции не состоялось потому, что извне не вмешались.

"А это субъективный фактор можно "сделать" - революция сейчас стала во многом наукой."

Должна стать, но еще не стала. Изучение закономерностей революции есть часть изучения закономерностей развития общества. А науки, занимающиеся этими вопросами, крайне далеки пока от совершенства. Что касается революции, то до сих пор не решен например вопрос о причинах и закономерности т.н. периода массовых репрессий как этапа общего революционнного процесса. Или о том, что везде, где в начале-середине 20-го века соц. революция побеждала и удерживала власть, возникали схожие режимы (условно - сталинского типа). Даже в титовской Югославии, кот. была дистанцирована от СССР с самого начала, а очень скоро дело дошло и открытого разрыва (кстати, там и свой период репрессий был). Где не возникали такие режимы - как в испании 30-х, например - революция была задавлена.

"Большинство цветных революций ныне именно что сделаны."

Цветные революции могут быть "сделаны" хоть все (как оно и есть практически). Дело в том, что это не революции, а "революции". Т.е. организованные извне верхушечные перевороты с "революционной" риторикой и массовкой.

" Я даже скажу в каком плане надо было действовать - обратить больше внимания на зарубежную революционную интеллигенцию."

У меня не сложилось впечатления, что в 20-50-е на зарубежную революционную интеллигенцию не обращалось достаточно внимания (вот позже - возможно) или что Коминтерну выделялось мало средств или кадров.

"Хороший шанс имхо был в 50-53 годах. Вот почему СССР сдал корейскую революцию и перессорился с Китаем, вместо того, чтоб с ним объединиться?"

При Сталине Китай входил в мировой соц. блок, в экономическом, политическом, военном, идеологическом и культурном отношении был его частью, рук-во Китая координировало все серьезные шаги с советским, прежде всего с ИВС.

СССР не "сдавал" корейскую революцию, СССР не пошел на полномасштабный мировой конфликт ради советизации Южной (а не всей) Кореи. Это разные вещи. Поссорился с Китаем (и не только с Китаем) Хрущев, прежде всего благодаря 20-му съезду.

"Слабо было перенести столицу в Пекин и начать постепенную эсперантизацию?"

Это, извините, полная ахинея. Вот чего только не хватало тогда для полного счастья СССР с его только-только преодолеваемой послевоенной разрухой и ролью главного гаранта социализма в мире и постоянного жупела и мишени для всего капиталистического мира и Китаю с его многосотмилионной массой неграмотных и голодных крестьян, так это переноса столицы СССР в Пекин и всеобщей эсперантизации. Чтобы социализм рухнул по всему миру и прежде всего в России и Китае не в 80-х, а в 50-х и дискредитирован был не на десятилетия, как сейчас, а на сотни лет, угу.

"Субъективный фактор - прежде всего внутренний, а не внешний (например, остутствие во главе копратии вождя уровня Ленина). Можно говорить о том, что где-то революция была насильственно прервана, задавлена, благодаря тому, что контрреволюция получила мощную помощь и поддержку извне, а революция - нет. Но нельзя говорить о том, что революции не состоялось потому, что извне не вмешались."

В принципе верно, но взгляните и с другой стороны -
стагнационные в социальном смысле общества по сути, пыль, глина в руках строителей нового мира, да к тому же предоставленная самой себе угрожает правильному развитию революции. Короче победивший пролетариат имеет право взять в свои руки весь мир в прямом смысле. А несозревший пролетариат он и не есть субъект истории.

"Должна стать, но еще не стала. Изучение закономерностей революции есть часть изучения закономерностей развития общества. А науки, занимающиеся этими вопросами, крайне далеки пока от совершенства. "

Ага. Это у пролетариата все плохо. А у буржуазии отлично существуют и вполне процветают "институты цветных революций"


"Что касается революции, то до сих пор не решен например вопрос о причинах и закономерности т.н. периода массовых репрессий как этапа общего революционнного процесса. "

С политической точки зрения - это продолжение революции "сверху". С психологической - революционеры же у власти.. Они и после революции не успокоятся, пока не уничтожат всех врагов народа, т.е. друг друга.

"Или о том, что везде, где в начале-середине 20-го века соц. революция побеждала и удерживала власть, возникали схожие режимы (условно - сталинского типа). Даже в титовской Югославии, кот. была дистанцирована от СССР с самого начала, а очень скоро дело дошло и открытого разрыва (кстати, там и свой период репрессий был). Где не возникали такие режимы - как в испании 30-х, например - революция была задавлена."

Дело вот в чем. Базис он определяет надстройку и при социализме. Необходимость организации крупного индустриального производства требует централизованных иерархических схем. Сейчас уже классические сталинские схемы не прокатят, и следовательно не возникнут, ибо перед обществом стоят задачи гибкого и интерактивного управления производством.

"Цветные революции могут быть "сделаны" хоть все (как оно и есть практически). Дело в том, что это не революции, а "революции". Т.е. организованные извне верхушечные перевороты с "революционной" риторикой и массовкой."

Не спорю. Так и есть. Но у переворотов есть и другая сторона - предпосылки для успешного продолжения (или наоборот свертывания) революции.

"У меня не сложилось впечатления, что в 20-50-е на зарубежную революционную интеллигенцию не обращалось достаточно внимания (вот позже - возможно) или что Коминтерну выделялось мало средств или кадров."

Да. Немало, но все меньше и меньше. Перед Советским Союзом стояло еще куча внутренних проблем. Поэтому не берусь никого судить.

"При Сталине Китай входил в мировой соц. блок, в экономическом, политическом, военном, идеологическом и культурном отношении был его частью, рук-во Китая координировало все серьезные шаги с советским, прежде всего с ИВС."

Знаю. Обе стороны виноваты в разрыве. Хрущев просто немудрый человек, а Мао не давали покоя лавры вождя мирового пролетариата. В принципе на Союзных национальных республиках широко использовалась такая схема - "второй" ставился "свой" абсолютно лояльный человек - можно было бы провернуть подобное и с другими странами, присоединившимися к соцлагерю.

"СССР не "сдавал" корейскую революцию, СССР не пошел на полномасштабный мировой конфликт ради советизации Южной (а не всей) Кореи. "

Вот...!!! Значит нужно было не только перенести столицу СССР в Пекин, но и Мао генсеком назначить. Он бы не испугался.

Впрочем я конечно понимаю, что это мои реваншистские фантазии.

"Чтобы социализм рухнул по всему миру и прежде всего в России и Китае не в 80-х, а в 50-х и дискредитирован был не на десятилетия, как сейчас, а на сотни лет, угу."

Новый социальный строй может существовать только в расширении и экспансии.

>В принципе на Союзных национальных республиках широко использовалась такая схема - "второй" ставился "свой" абсолютно лояльный человек - можно было бы провернуть подобное и с другими странами, присоединившимися к соцлагерю.

В одной из народных республик одним из высших руководителей стал абсолютно "свой" для Союза (и ненавистный националистам в той стране, где он занял пост) человек.
Трус Хрущев вернул его в Союз при первом чихе, позволив прийти к власти в этой народной республике махровым оппортунистам (а до этого подозрительно умер руководитель этой республики - человек не из СССР, но абсолютно к СССР лояльный).
Страну и действующих лиц назвать?

Пожалуй назвать. Плохо я все таки знаю историю. :(

Страна - естественно, Польша, советский человек в руководстве - Рокоссовский, подозрительно умерший руководитель - Берут, а оппортунисты - Гомулка и его сторонники

Спасибо. Читаю статьи в википедии о них.

"В принципе верно, но взгляните и с другой стороны -
стагнационные в социальном смысле общества по сути, пыль, глина в руках строителей нового мира, да к тому же предоставленная самой себе угрожает правильному развитию революции. Короче победивший пролетариат имеет право взять в свои руки весь мир в прямом смысле. А несозревший пролетариат он и не есть субъект истории."

Любое общество - не пыль. Даже для революции. Потому что революция есть не некий абстрактный абсолют, а определенная стадия или, если угодно, переход на определенную, более высокую, стадию развития того самого общества. Нет общества - нет и субъекта революции. У неандартальцев не могло быть социалистической революции.

В принципе, вмешательство во внутренние дела с целью революционных преобразований я допускаю. Но как исключение, а не правило. И надо понимать, что если дозревшее до революции русское общество на ее пике смогло распространить революцию на Хиву и Бухару, пусть и ценой многолетней борбы с басмачеством и огромных усилий, то уже на Индию или Англию - не смогло бы, как не смогло на Польшу и Финляндию. Да и то, когда произошла реставрация капитализма в России, то и Ср. Азия моментально откатилась чуть ли не в исходное состояние.

"Ага. Это у пролетариата все плохо. А у буржуазии отлично существуют и вполне процветают "институты цветных революций""

"Цв. революции" - следствие развитых политтехнологий в рамках все того же давно существующего капитализма. В плане науки о развитии общества это не особенное достижение.

"С политической точки зрения - это продолжение революции "сверху". С психологической - революционеры же у власти.. Они и после революции не успокоятся, пока не уничтожат всех врагов народа, т.е. друг друга."

Может и так.

"Дело вот в чем. Базис он определяет надстройку и при социализме. Необходимость организации крупного индустриального производства требует централизованных иерархических схем. Сейчас уже классические сталинские схемы не прокатят, и следовательно не возникнут, ибо перед обществом стоят задачи гибкого и интерактивного управления производством."

Допустим, что ваш первый тезис верен.
Тогда нам как раз надо изучать сталинские схемы, поскольку страна за последние 20 лет деиндустриализована и снова встает вопрос об индустриализации.

"Не спорю. Так и есть. Но у переворотов есть и другая сторона - предпосылки для успешного продолжения (или наоборот свертывания) революции."

Вернее, одна из предпосылок - момент утраты политического равновесия, инерции, период кратковременного хаоса. Если настоящие революционеры в этот момент готовы к взятию власти и если другие сопутствующие обстоятельства этому также способствуют, то да, после "цветной революции" вполне возможно ее перерастание в революцию настоящую.

"Знаю. Обе стороны виноваты в разрыве. Хрущев просто немудрый человек, а Мао не давали покоя лавры вождя мирового пролетариата. В принципе на Союзных национальных республиках широко использовалась такая схема - "второй" ставился "свой" абсолютно лояльный человек - можно было бы провернуть подобное и с другими странами, присоединившимися к соцлагерю."

Это сложный вопрос. Возможно, решение его в создании некоей конфедерации социалистических стран, политического, военного и экономического союза на базе общей идеологии и ценностей, с некими общими наднациональными власти с правом вмешиваться во внутр. дела стран участниц в случае нарастания в них угрозы контрреволюционного переворота.

"Новый социальный строй может существовать только в расширении и экспансии."

Спорный тезис. Кроме того, расширение и экспансия - это одно, а вот эсперантизация, например, многомиллионнного крестьянского Китая - совсем другое. ;)

"У СССР была сильнейшая армия, у Китая - бесчисленные людские ресурсы."

У СССР - сильнейшая, а у США, ВБ, ФРГ и т.д. - никаких?
И 10ти лет не прошло, как половина наиболее населенной части СССР была превращена в руины, а шестая часть населения погибла. В Китае и 5-ти лет не прошло как закончилась длившаяся несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ гражданская война и иностр. интервенция. Самое время начать новую мировую войну, угу.
Что толку с "бесчисленных людских ресурсов" Китая, если они сами-то себя при тогдашней организации и произв. базе прокормить не могут? Как их использовать для дела мировой революции, если не рамках постепенных соц. преобразований в Китае? Какое отношение эти людские ресурсы Китая имеют к пусть даже сильнейшей армии СССР? Какой смысл их призывать если они не знают языка команд, не говоря уже про общий уровень образования?

"Да у США было ядерное оружие, но не было средств доставки, так что покончить с мировым империализмом было во многом политической воли."

На Хиросиму сбросить бомбу это США не помешало, почему помешало бы сбросить бомбы на Москву, Ленинград, Шанхай и Пекин?

" А все дело в том, что руководство СССР просто перепугалось, что США на них нападет."

Если и перепугалось (что неудивительно, я б на их месте тоже этого очень опасался, особенно спустя каких-то 10лет после 22.6.41), то виду особо не показывало, ядерный шантаж США не прошел.

Мда.. Все больше убеждаюсь, что мировая революция может победить только за время жизни одного поколения. Пока историю творят настоящие революционеры.

Мировая революция требует и мирового общества или "мировой нации", если угодно. Т.е. более-менее равного уровня развития на всей планете, общего културного и экономического пространства. А вот этого нет и не предвидится (капитализм к этому не приводит, как показывает практика, он и за сто с лишним лет не сделал из своей периферии в ЛатАме развитых капстран типа европейских).

Вопрос преемственности поколений в ходе строительства нового общества, действительно, пока еще не решен.

уберика лучше свои помойные лапки от т.Брежнева.
Он коммунистических талмудистов не жаловал, ибо эта публика паскудничает в десять раз сильнее всяких юристов.

>Централизованные крупные предприятия требую иерархической организации и неизбежно порождают схожие процессы в надстроечной сфере.

Ну так лучше уж иерархия, чем мелкобуржуазный "социалистический" рай для мелких производителей в духе Тито-Гомулки-Кадара (характерно, что возглавляемые ими страны ныне "славятся" отсутствием сколько-нибудь внятного ком. движения и господством крайних либералов и/или националистов)

Ну.. Режимы "Тито-Гомулки-Кадара " к этому вопросу прямого отношения не имеют.

Да действительно жесткие централизованные схемы эффективны если есть понимание в чем состоит их историческая миссия. Если же его нет, то вполне логичная с точки зрения аппарата цель самоусовершенствования вместо самоуничтожения.

Так "самоусовершенствование" обычно и связано с появлением множества независимых "княжеств" вместо централизованного планирования

По моему самосовершенствование системы исходя из ее логики заключается в максимальном самоструктурировании.

==Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим."==

То есть если все капиталистические государства бы потонули в океане и СССР остался бы наедене только с социалистическим лагерем(Китаем например), то государство бы отмерло?
Лучше скажи прямо, что ты малолетний долбоеб.
Не бойся, это уже не тайна.

>Вот например как насчет того, что игра по шахматным правилам лишала СССР самой главной что шашечной, что шахматной фигуры - Коминтерна.

Так Коминтерн имел продолжение - Коминформ (название "Информбиро" у известной шайки оппортунистов долго еще баттхёрт вызывало), который распущен был как раз с переходом к политике "мирного сосуществования", ставшей действительно обоснованием оппортунизма во внешней политике

Про Коминформ знаю, но однако же факт говорит сам за себя - троцкистские и маоистские интернационалы живы и по сей день, а никакого Коминформа в помине нет.

Так маоистские интернационалы (и ходжаистский - "Борьба и единство", возглавляемый весьма мне симпатичной эквадорской партией) считают себя как раз преемниками Коминформа, распущенного хрущевцами.
Но роспуск Коминформа - это вина Хрущева и его приспешников, а не Сталина.
Что же до троцкистов, то их манера создавать интернационалы из трех партий скорее вредна - с учетом того, что такие интернационалы обычно возглавляются (по причине больших финансовых возможностей - и эти люди обвиняли нас в "диктатуре кассы") партиями из стран центра империализма, наиболее подверженными оппортунистическим уклонам

Эх. Изначально интернационал задумывался, как объединение мирового пролетариата. Сейчас же они превратились в непойми-что. И самое печальное, непонятно как со всем этим бороться.

>Короче правильная позиция такая - да - Брестский мир это слив позиций и отход от верной политики (хотя и вынужденный)

Вот именно, что это "слив", но не отход от верной позиции - не слить было нельзя

ОК. На этом согласимся.

>>Где доказательства, что бюрократия себе создала условия лучше, чем хозяевам из буржуазии?
Cчего бы? Работают на буржуазию - ей и создают условия. А себя - что перепадет.

Так я и придерживаюсь этой точки зрения, а Пуффинус считает, что главный выгодополучатель - сама бюрократия, а не буржуазия

При совке, который начался с 31го - так оно и было.
Судя по цитируемому, он именно это и имеет ввиду

Вшивец про баню, а этот персонаж -про пудачество Мутина...

..

Нельзя такого не знать, имея кучу дспы в ленте...

Гм, ДСП в ленте не имею.

И оригинал, и украинский аналог.

Не выдумывайте

У меня ссылка на его исходный пост, вообще-то - пройди и убедись, что там про современный строй (хотя в вопросе о "совке" вы бы явно общий язык нашли)

>>хотя в вопросе о "совке" вы бы явно общий язык нашли
мысли умных людей пересекаются :)))

Был еще "умный" человек по фамилии Шахтман, со схожими мыслями (от которых отмежевался даже Троцкий).
А в кого он превратился, в итоге?

Понятия не имею. Твои фантазии, твои аналогии, твои ответы на твои же вопросы.

Совершенно очевидно что бывает и так и так.
Это зависит от конкретного соотношения сил между бюрократией и капиталистами.

В грязные подробности обсуждения у Коммари вы, конечно, своих читателей посвещать не стали. Предпочли надергать цитат без контекста. Ну да я не гордый, напомню...

Коммари просил совета - как дискутировать с поляками относительно расстрелов польских офицеров и чиновников (он сам считает, что расстрелы таки были). Высказал идею - что расстрелы являлись частью классовой борьбы (именно потому, что офицеров и чиновников), поэтому не имеют национальной подоплеки и не могут считаться антипольским деянием.

На что я ЛОГИЧНО возразил - классово бороться с захваченными иностранными офицерами можно только если мы прямо не признаем государств и межгосударственных отношений (неограниченная всемирная революция). Если же мы эти государства (в т.ч. польское) и межгосударственные отношения признали, то захваченные иностранные офицеры для нас не представители каких-либо классов, а просто военнопленные, и их расстрел - не классовая борьба, а банальное преступление против "законов и обычаев войны". И далее - что коль скоро мы не вели классовую борьбу ни с германскими, ни с финскими, ни с японскими пленными, а только и исключительно с польскими, то поляков трудно будет убедить в отсутствии национальной подоплеки. Это если не вспоминать, что поляка вообще столь же мало заинтересует оправдание расстрела польских пленных классовой борьбой, как нас - оправдание расстрела советских пленных расовой теорией или кодексом Бусидо.

Заметьте, я не давал никакой оценки факту отказа от прямой и немедленной всемирной революции и перехода к "государственным" правилам игры. Ясно, что выбирать особо не приходилось. Я даже вопрос "кто расстрелял поляков" не обсуждал. Я лишь говорил: взялся играть по таким правилам - глупо говорить, что делаешь исключение для одних только поляков.

Самое интересное - вы ведь все это читали...