1. С Африкой проблема скорее в другом - что-то приличное и устойчивое там не успело вырасти до эпохи неолиберальной реакции, когда обстановка по всему миру ухудшилась.

2. С Чечней - в том и дело, что цели российской власти - обеспечение прибыли дл собственных капиталистов и получение откатов от выделяемых кадыровской клике бюджетных денег, а отнюдь не создание условий для мирного сосуществования народов.

>Чечня - горы, а горцы(чечены, шотландцы, баски, корсиканцы, сицилийцы) традиционно живут скотоводством и грабежами.

Так и в СА хватает горных регионов.

>Пожалуйста, не применяйте к Израилю двойных стандартов.

Я разве расписывался в симпатиях к арабским режимам? Абсолютное большинство их действительно ничем не лучше израильского - тут в первую очередь надо вспомнить Марокко, как аналог Израиля в самом арабском мире. Однако "все так делают" - не оправдание.

>Возвращаясь к теме: приход смена власти в Египте чревата для Израиля увеличением угровы терактов, а может быть и войны. Какое нормальное государство хочет себе войны и терактов?

Если мир с соседями держится только на продажности власти этих соседей - разве это не провал во внешней политике?

1. А когда началась эта эпоха неолиберальной реакции? И что означает этот термин?
Насколько я знаю, освободившиеся страны начали гражданские и междусобойные войны сразу по получению независимости.

2. Коли вы упоминаете Кадырова, предположу, что вы не рассматриваете всю трёхвековую проблему народов Кавказа для России. Как только границы России подошли к горам, начались набеги, грабежи и убийства, продолжающиеся с разной степенью интенсивности по сей день. Только та, где горцев извели под корень(убыхи в раёне Сочи), или выселили(Чечня после 1944 до 1988) - наступали мир и спокойствие.

Соотношение гор и равнин в СА и на Кавказе - это две большие разницы. И басмачи действовали в основном набегами с гор и в горах. Но мотивация жить и зарабатывать в СА выше, поэтому к концу 20 века там воевали только в горах Таджикистана, Афганистана и зоне племён Пакистана.

Речь не идёт о симпатиях или антипатиях. Мы обсуждаем проблему и пути её решения. Но уж коль вы обвинили Израиль в экстроординарном отношении к палестинцам, я предложил вам сравнить с решением той же проблемы другими странами региона.

В регионе было слишком много войн и насилия, которые не привели к решению ни одной из проблем. В первую очередь перенаселению, землепользованием, дефициту пресной воды.
Опыт предоставления Газе полной независимости показал полную провальность подобной стратегии: Иран не заинтересован в мире в Израиле. Поэтому арабы разгромили специально построенную для них промзону, бомбят даже израильскую электростанцию, обеспечивающую их электричеством и постоянно пытакются убивать израильтян.

Поэтому плохой мир - лучше самой хорошей войны, даже если ради этого кто-то будет одет в смирительную рубашку, чтоб не покалечил ни себя, ни соседей.

1. Означает: приход к власти праволиберальных и консервативных правительств в развитых странах с последующей приватизацией и уменьшением налогов; сдвиг коммунистических партий на позиции социал-демократии, а социал-демократических - на позицию, в которой "социалистического" просто ничего; крах или перерождение в вульгарные компрадорские диктатуры светских националистических и левонационалистических режимов или влиятельных партий в мусульманских странах; почти полное исчезновение из политики действительно массовых народных движений, сменившихся элитарными группами или переродившимися в них и т.д. Если выразить кратко - исчезновение и/или маргинализация движений, противостоящих существующему капиталистическому строю (см. теории "конца истории"), и связанный с этим отказ (не полный, конечно, но тенденция вполне определенная) кап. стран от "государства всеобщего благоденствия".

Начало: первыми звоночками стало резкий сдвиг Египта вправо в начале правления Садата и чилийский переворот, а всеобщее наступление - с приходом к власти Тэтчер и Рейгана.

>Насколько я знаю, освободившиеся страны начали гражданские и междусобойные войны сразу по получению независимости.

В том и дело, что в более раннюю эпоху войны бы завершились с куда более положительным для народов Африки исходом.

2. Я считаю некорректным рассматривать как единое целое "всю трехвековую историю" - господствующей отраслью экономики той же Чечни в наши дни является отнюдь не скотоводство, и формы собственности также не те же, что во времена Ермолова.

В 1957-85 годах грабежи и набеги также не являлись на Кавказе повсеместной практикой - сейчас же экономическая маргинализация северокавказских республик только прогрессирует, и это не может не вызывать всё большего социального напряжения.

И виновато в этом не столько местное население, сколько Кремль, логика действия которого весьма проста: (1) выкачать как можно больше денег и (2) частично поделиться ими со "своими сукиными сынами".

С поддержкой "своих сукиных сынов" РФ и Израиль, кстати, похожи - и ни в том, ни в другом случае это ни к чему хорошему не приведет.

>В первую очередь перенаселению, землепользованием, дефициту пресной воды.

В таком случае, почему сам Израиль массово привлекает "репатриантов"? Если населения в этом регионе и так слишком много, то зачем же привлекать еще, да к тому же расселять свое население в анклавах-колониях (редкая архаика для XXI века!), коими являются поселения?
И каким образом смягчению "избыточности" населения, т.е. уменьшению безработицы, может способствовать блокада Газы?

>арабы разгромили специально построенную для них промзону

Пруфлинк?

>Поэтому плохой мир - лучше самой хорошей войны

Вот только израильское руководство само не захотело не то что "плохого", но и "среднего" мира, решив дожать ФАТХовское руководство, и так шедшее на большие уступки.

Вообще, Израиль вызывает ассоциации с межвоенной Польшей - как та с захватом ЗБ и ЗУ "съела больше, чем смогла переварить", и аппетитов своих не умерила вплоть до 1938 года, когда ей в последний раз удалось отколупнуть кусок от Чехословакии, так и израильские политики после 1967 года уверовали, что можно вечно продолжать экспансию, а с соседями разговаривать на языке силы.

1. Спасибо, с неолиберальной реакцией всё понятно.

>В том и дело, что в более раннюю эпоху войны бы завершились с куда более положительным для народов Африки исходом.
***************************
В чём выражается положительность исхода для народов Африки? Пожалуйста, приведите примеры войн с таким исходом.
Я не пытаюсь подловить или спорить ради спора - я узнаю новое и хочу знать больше.

2. В 1957-85 на Кавказе не было чеченцев. Был достигнут баланс и работала система интеграции в страну. Потом вернули чеченов, всем разрешили брать столько суверенитета и оружия, сколько смогут унести - понеслась!

Израиль был создан как страна-убежище, собственное государство для евреев. Почему бы евреям не ехать туда жить? Если арабы этим недовольны и пытаются евреев убивать, то вполне естественно, что евреи дают сдачи, догоняют и дают ещё.

Если палестинские арабы(в отличии от катарских или эмиратских) плодятся как кролики - это тоже их проблема, а не евреев.
Если арабы Газы, приходя на работу в Израиль, периодически взрываются или рубят евреев топорами - странно, что после этого их стараются не приглашать.
По промзоне гуглите "промзона Эрез". Вот линк на её закрытие: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2928873,00.html (иврит)
http://www.israel-globe.org/forums/printview.php?t=5131&start=50&sid=ac1abde342ecc7def2abfd4bf91fe8f9 (русский)

Израиль был готов спихнуть Газу обратно в Египет, когда отдавал ему Синай. Египет не согласился. Израиль предлагал Зап.Берех обратно королю Хуссейну. Тот не взял. Чтож, приходится самим тащить этот чемодан без ручки.

Пожалуйста, поинтересуйтесь историей предмета. С 1947 года там всё решают не договоры или заявления всяких оонов, а только армии. С момента ухода британцев туда вторглись армии Египта, Трансиордании, Сирии и Ливана, чтобы поговорить с соседом "на языке силы"(с). В результате разговора они смогли оккупировать территорию бывшего мандата, выделенную для арабов, но не смогли сделать того с территорией евреев.

Чтож, евреи не виноваты, что тогда им удалось победить. И потом ещё пять раз. ;)

В 1957-85 на Кавказе не было чеченцев)) извините, а с какой стати в эти годы чеченцев не было на Кавказе? Или по-вашему Чечено-Ингушская Асср не Кавказ? Отнюдь, хотя и Северный. Вы и выше писали, что чеченцы были в ссылке аж до 88 года. Можно ведь и зайти в ту же Википедию. Так вот я хочу рассказать вам, что чеченцы именно в 57г. вернулись на Кавказ, а не было их там с 44 по 57. Так что ваша теория не подтверждается фактами.
приходится самим тащить )) и к чему такое самопожертвование, к чему такой беспредельный альтруизм? Все мировое сообщество вас понять не может. Чего бы проще - отдать чужую землю тем, кому она положена по решению ООН и живите себе спокойно.
чтобы поговорить с соседом "на языке силы")) а как утверждают эти агрессоры, чтобы прекратить резню мирного палестинского населения и захват их земли.
им удалось победить. И потом ещё пять раз.)) вы забыли добавить, что побеждали израильтяне почему-то всегда с помощью американского оружия, разведданных, авиации с пилотами и т.д. и т.п. Кстати, а пятая победа это про что? Не про последнюю ливанскую войну случайно? Но там "победа" как раз неочевидна мягко говоря.

1. Спасибо за поправку с чеченами. Значит что-то другое. Возможно разложение центральной власти, начатое Горбачёвым.

2. Пожалуйста не надо троллить или разговаривать языком политинформации.
Выше я написал, что мнение ООН на Ближнем Востоке(как впрочем и везде) никого не интересует.

В 1948 армии арабских стран положили на решения ООН, вторгнувшись на территорию бывшего мандата, в 1967 Египет выгнал ооновцев с Синая, готовя атаку на Израиль, присутствие голубых касок в Ливане не мешает Хизбалле запускать ракеты рядом с забором их баз. В Газе ХАМАС спокойно оборудует огневые точки в здании ооновской миссии.

Не стоит ожидать от Израиля глупости следовать правилам, не соблюдаемых ни одним из его врагов.

О какой "резне мирного палестинского населения" вы говорите? Я понимаю, что расстрел ФАТАХников ХАМАСниками - это не повод для возмущения мировой общественности, но включите логику. Цель подтверждается действием. Если Израиль имеет достаточно сил и средств, чтобы уничтожить всех палестинцев в течении пары месяцев, но этого не делает, значит это не является его целью.

Израильтяне побеждали с помощью французского, чешского, американского оружия. Купленного за живые деньги. Количественно и качественно уступавшего халявному советскому оружию. Кстати, где мне найти инфу об американских пилотах после войны 1948 года?

Да, последняя ливанская война велась неправильно. Её уроки учли при операции в Газе. Да, выделенными силами и средствами не удалось уничтожить Насраллу. Тем не менее обстрелы прекратились.
Впрочем, с точки зрения арабов они всегда побеждают, когда их отметелили, но не до смерти. По мнению Насера он победил в 1973, а по мнению Саддама он победил в 1991. ;)

Пожалуйста, не надо кликушествовать и/или троллить.
Матчасть я знаю.

По мнению Насера он победил в 1973,)) это такой юмор или как? Если вы, как утверждаете, знаете матчасть, то должны бы знать, что Насер умер в 70г. и в силу этого не мог иметь какого-либо мнения по поводу войны 73г.

разговаривать языком политинформации.)) ну когда собеседник говорит языком примитивной израильской пропаганды, то невольно переходишь на похожий стиль.

присутствие голубых касок не мешает Хизбалле)) ну это да, Израилю же не помешало даже бомбить караваны ООН, школы ООН, склады ООН

оборудует огневые точки в здании ооновской миссии.)) то что это неправда, пришлось признать даже израильскому правительству в свое время.

О какой "резне мирного )) да вспомним хотя бы самое знаменитое - Дер-Ясин, и это к сожалению был не единственный случай.

уничтожить всех палестинцев.. но этого не делает, значит это не является его целью.)) вам не позволят это сделать ваши спонсоры и хозяева из соображенийсохранения собственного иммиджа.

за живые деньги.)) вы забыли добавить "американские".

Да, последняя ливанская война велась неправильно. Её уроки учли при операции в Газе.)) вы шутите? Это такой черный юмор? В Газе "велась война"?! Вы еще скажите "на равных". Кстати где же "исправление ошибок"? Как в Ливане вы не смогли уничтожить Насраллу, так и в Газе не уничтожили ХАМАС.

не надо кликушествовать)) простите, вы перечитайте ваши коменты и мои, по-моему я пишу намного спокойнее. Что характерно, вы так и не ответили, почему же не отдать палестинцам их землю?

Спасибо, за поправку. Победителем в 1973 себя считал Садат.
В остальном я вас понял. Больше кормить не буду.

>Значит что-то другое. Возможно разложение центральной власти, начатое Горбачёвым.

Так я как раз и писал о том, что причина нынешнего положения на СК - в его положении в современной России, а не в неких имманентно присущих кавказским народам национальных особенностях!

Тем не менее эти особенности не проявлялись только в период между высылкой чеченов Сталиным и возвращением им прав Горбачёвым.

>В чём выражается положительность исхода для народов Африки? Пожалуйста, приведите примеры войн с таким исходом.

В создании государств, способных самостоятельно развиваться хотя бы по капиталистическому пути (аналогично Китаю, Вьетнаму или Индии - там, как вы уже заметили выше, независимость тоже с войны началась). Но в Африке что-то похожее на вышеуказанные (далеко не самые благополучные, но всё же действительно прогрессирующие) страны не получилось, а получилось вот что: http://community.livejournal.com/afirica_in_fire/96122.html#cutid1 (это и к вопросу о роли бывших метрополий).

>Израиль был создан как страна-убежище, собственное государство для евреев.

Этнократия остается этнократией, даже если ее создали из лучших побуждений.

>Почему бы евреям не ехать туда жить?

Я не о праве отдельного человека жить там, где ему захочется, а о государственной политике, такое переселение активно поддерживающей. Если и так для размещения этого населения приходилось создавать анклавы, усугубляющие демографическую напряженность в регионе - то разве для достижения мира целесообразно продолжать такую переселение дальше?

>Вот линк на её закрытие

И из русского текста, и из того, что удалось понять в гугл-переводе текста на иврите, я узнал только, что промзону закрыли по распоряжению Ольмерта, а не о том, что ее "разгромили арабы".

>Чтож, евреи не виноваты, что тогда им удалось победить.

Военная победа = оправдание созданию колониальной (т.е. управляющей не избирающим ее народом) администрации?
Возможности договориться о создании на этих территориях независимого государства у Израиля были (от Осло до победы ХАМАСа на выборах прошло 13 лет) - он их благополучно потерял, пытаясь дожать палестинскую администрацию по спорным вопросам.

1. Статья по ссылке не беспрестрастна. Хорошие африканцы и плохие белые. Коварные планы заставить расплачиваться франками и долларами. И ни слова про неумение дорвавшихся до власти управлять чем-либо, кроме гражданской войны.
В общем ничего нового не узнал.

2. Повторяю: коль Иордания и Египет не взяли захваченные ими палестинские земли под своё управление - не взыщите. Делается то, что делается. Пуст колония.

Да, зона была официально открыта израильскими бизнесами, получила обстрелы и теракты, была официально закрыта. Почти как зона Кэсон в Корее. Египет на границе с независимой Газой зону не открывал. Умно и дальновидно.

Военная победа - оправдание возможности продолжить жить. Не более и не менее. Конечно, если рассматривать сферический Израиль в вакууме, то с точки зрения абсолютной морали и общечеловечности он не выдерживает никакой критике. Но в реальности из всех возможных вариантов он выбирает не худжие. По крайней мере мне не стыдно было служить в ЦАХАЛе.

Судя по тому, что палестинцы могут начать кидать камни в евреев только из-за реставрации средневековой ерусалимской синагоги(яко бы она будет выше здания Аль Аксы, то о каких уступках в спорных вопросах может идти речь? Приходится сосуществовать с теми, кто достался в соседи.

>Хорошие африканцы и плохие белые.

С моей точки зрения (не знаю, насколько она совпадает с точкой зрения автора статьи), "плохими" являются правители и правящие классы почти всех стран современного мира. Белые просто, в массе, влиятельнее черных - потому и вина их больше.

>Повторяю: коль Иордания и Египет не взяли захваченные ими палестинские земли под своё управление - не взыщите. Делается то, что делается. Пуст колония.

С таким же успехом можно заявить о "праве" РМ немедленно аннексировать ПМР, поскольку ни Россия, ни Украина ее под управление не взяли (РМ, впрочем, обосновывет "права" на ПМР другим - своей "территориальной целостностью" - что еще смехотворнее, ибо от преемственности от МССР она сама же отказалась до создания ПМР).
Увы, очень распространенное, особенно после Хельсинкских соглашений (которые Ходжа справедливо назвал империалистическим сговором) понимание права на самоопределение народов, согласно которому народы, имеющие свое национальное государство, за его пределами права на самоопределение не имеют.

>Почти как зона Кэсон в Корее.

1) Зона всё же работает.
2) Главным виновником нынешнего обострения межкорейских взаимоотношений безусловно являются Юг с его попытками "дожать" северян.

>Военная победа - оправдание возможности продолжить жить.

Выше Вы писали, что "Израиль - убежище для евреев". Если по отдельности официальные израильские идеологемы еще выглядят достаточно правдоподобно, то друг другу они явно противоречат.
Не странно ли создавать убежище там, где предельно небезопасно? Объясните, зачем было евреям бывшего СССР (кроме регионов, где также шли войны, конечно) ехать из безопасных Москвы, Питера или Киева в "убежище", где "для возможности жить" надо непрерывно воевать, да еще и с нарушением норм международного права, с большинством соседей?
И не свидетельствует ли это о том, что истинные цели создателей Израиля (лежащие в экономической области, конечно) к "созданию убежища для евреев" не имеют ничего общего, и что сами израильтяне - просто инструмент в руках израильских и имеющих интересы в Израиле корпораций?
В конце концов, "люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

>Судя по тому, что палестинцы могут начать кидать камни в евреев только из-за реставрации средневековой ерусалимской синагоги(яко бы она будет выше здания Аль Аксы, то о каких уступках в спорных вопросах может идти речь?

О таких: http://www.lenta.ru/articles/2011/01/24/jazeera/

Что же до упомянутых беспорядков, то, очевидно, что реставрация синагоги сыграла ту же роль "последней капли", что и перенос Бронзового Солдата - т.е. символический акт вывел на улицы людей, недовольство которых копилось по куда более материальным причинам.

>"плохими" являются правители и правящие классы почти всех стран современного мира.
******************************
Ничем помочь не могу. Другого глобуса у меня нет. Если что-то считается "идиотским", но работает, значит оно не идиотское.

Если по-вашему виноваты обстрелянные южане, а не выбивающие из них халяву северяне - мне ОК. На вкус и цвет...

>Не странно ли создавать убежище там, где предельно небезопасно?
******************************
Какое было. Вы же не выбирали себе родителей и место рождения.

Выбор уходит корнями в конец 19, начала 20 века. Территориалисты хотели государства-убежища где угодно(предлагалась британская колония в Уганде), сионисты считали единственным приемлемым местом землю Израиля(Эрец Исраэль, Сион), откуда евреи начались и были изгнанны после восстания Бар Кохбы.
Победил выбор возвращаться на "исконные иудейские земли" в составе Османской империи.

>И не свидетельствует ли это о том, что истинные цели создателей Израиля (лежащие в экономической области, конечно) к "созданию убежища для евреев" не имеют ничего общего, и что сами израильтяне - просто инструмент в руках израильских и имеющих интересы в Израиле корпораций?
***********************************
Такого в моей вселенной нет. Комментировать не могу. Тем более, что для себя вы и так всё знаете. ;)

Реальность Ближнего Востока такова, что там в открытую действуют только силовые аргументы, а мораль и международное право в открытую используются только как элементы психологической войны. Специфика региона.
К сожалению двойные стандарты не позволяют Израилю вести себя так же, как Ливан, Иордания или Египет. С другой стороны тогда бы он перестал быть Израилем.

ОК, я вижу, что мы пошли по третьему кругу. Предлагаю завершить беседу и остаться в своих реальностях. Надеюсь, что приведённая мной информация может быть для вас полезна. Спасибо за беседу.

>Ничем помочь не могу. Другого глобуса у меня нет.

Но он непременно будет - народы мира проснулись. В том же Тунисе в восстании принимала участие и ПКОТ - местная секция "Борьбы и единства".

>Если по-вашему виноваты обстрелянные южане, а не выбивающие из них халяву северяне - мне ОК. На вкус и цвет...

А где доказательства, что Чхонан обстреляли северяне? См. о ситуации, например здесь: http://makkawity.livejournal.com/1344901.html
Или Вы о Йонпхендо? Тогда вот: http://arvegger.livejournal.com/533798.html?thread=4270630#t4270630
А вот оценка действий южных палеоконов: http://makkawity.livejournal.com/1557711.html?thread=18391503#t18391503 (даже далекой от какой-либо левизны Ланьков им отнюдь не симпатизирует).

>Какое было. Вы же не выбирали себе родителей и место рождения.

А зачем вообще нации сосредотачиваться в "убежище"? Я вот, например, на свою историческую родину не испытываю ни малейшего желания перебираться, хотя побывать там всё же планирую (и не только я - вне РТ живет большинство татар).
И если уж уходить в историю, то были же и не собиравшиеся никуда переезжать бундовцы, и вовсе сторонники ассимиляции (к которым принадлежал и Маркс - по крайней мере, в молодости).

>Такого в моей вселенной нет. Комментировать не могу. Тем более, что для себя вы и так всё знаете. ;)

http://szg-akt2.livejournal.com/828227.html - как-то так.
Если других вопросов нет - можно и закончить.