1. Спасибо, с неолиберальной реакцией всё понятно.

>В том и дело, что в более раннюю эпоху войны бы завершились с куда более положительным для народов Африки исходом.
***************************
В чём выражается положительность исхода для народов Африки? Пожалуйста, приведите примеры войн с таким исходом.
Я не пытаюсь подловить или спорить ради спора - я узнаю новое и хочу знать больше.

2. В 1957-85 на Кавказе не было чеченцев. Был достигнут баланс и работала система интеграции в страну. Потом вернули чеченов, всем разрешили брать столько суверенитета и оружия, сколько смогут унести - понеслась!

Израиль был создан как страна-убежище, собственное государство для евреев. Почему бы евреям не ехать туда жить? Если арабы этим недовольны и пытаются евреев убивать, то вполне естественно, что евреи дают сдачи, догоняют и дают ещё.

Если палестинские арабы(в отличии от катарских или эмиратских) плодятся как кролики - это тоже их проблема, а не евреев.
Если арабы Газы, приходя на работу в Израиль, периодически взрываются или рубят евреев топорами - странно, что после этого их стараются не приглашать.
По промзоне гуглите "промзона Эрез". Вот линк на её закрытие: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2928873,00.html (иврит)
http://www.israel-globe.org/forums/printview.php?t=5131&start=50&sid=ac1abde342ecc7def2abfd4bf91fe8f9 (русский)

Израиль был готов спихнуть Газу обратно в Египет, когда отдавал ему Синай. Египет не согласился. Израиль предлагал Зап.Берех обратно королю Хуссейну. Тот не взял. Чтож, приходится самим тащить этот чемодан без ручки.

Пожалуйста, поинтересуйтесь историей предмета. С 1947 года там всё решают не договоры или заявления всяких оонов, а только армии. С момента ухода британцев туда вторглись армии Египта, Трансиордании, Сирии и Ливана, чтобы поговорить с соседом "на языке силы"(с). В результате разговора они смогли оккупировать территорию бывшего мандата, выделенную для арабов, но не смогли сделать того с территорией евреев.

Чтож, евреи не виноваты, что тогда им удалось победить. И потом ещё пять раз. ;)

В 1957-85 на Кавказе не было чеченцев)) извините, а с какой стати в эти годы чеченцев не было на Кавказе? Или по-вашему Чечено-Ингушская Асср не Кавказ? Отнюдь, хотя и Северный. Вы и выше писали, что чеченцы были в ссылке аж до 88 года. Можно ведь и зайти в ту же Википедию. Так вот я хочу рассказать вам, что чеченцы именно в 57г. вернулись на Кавказ, а не было их там с 44 по 57. Так что ваша теория не подтверждается фактами.
приходится самим тащить )) и к чему такое самопожертвование, к чему такой беспредельный альтруизм? Все мировое сообщество вас понять не может. Чего бы проще - отдать чужую землю тем, кому она положена по решению ООН и живите себе спокойно.
чтобы поговорить с соседом "на языке силы")) а как утверждают эти агрессоры, чтобы прекратить резню мирного палестинского населения и захват их земли.
им удалось победить. И потом ещё пять раз.)) вы забыли добавить, что побеждали израильтяне почему-то всегда с помощью американского оружия, разведданных, авиации с пилотами и т.д. и т.п. Кстати, а пятая победа это про что? Не про последнюю ливанскую войну случайно? Но там "победа" как раз неочевидна мягко говоря.

1. Спасибо за поправку с чеченами. Значит что-то другое. Возможно разложение центральной власти, начатое Горбачёвым.

2. Пожалуйста не надо троллить или разговаривать языком политинформации.
Выше я написал, что мнение ООН на Ближнем Востоке(как впрочем и везде) никого не интересует.

В 1948 армии арабских стран положили на решения ООН, вторгнувшись на территорию бывшего мандата, в 1967 Египет выгнал ооновцев с Синая, готовя атаку на Израиль, присутствие голубых касок в Ливане не мешает Хизбалле запускать ракеты рядом с забором их баз. В Газе ХАМАС спокойно оборудует огневые точки в здании ооновской миссии.

Не стоит ожидать от Израиля глупости следовать правилам, не соблюдаемых ни одним из его врагов.

О какой "резне мирного палестинского населения" вы говорите? Я понимаю, что расстрел ФАТАХников ХАМАСниками - это не повод для возмущения мировой общественности, но включите логику. Цель подтверждается действием. Если Израиль имеет достаточно сил и средств, чтобы уничтожить всех палестинцев в течении пары месяцев, но этого не делает, значит это не является его целью.

Израильтяне побеждали с помощью французского, чешского, американского оружия. Купленного за живые деньги. Количественно и качественно уступавшего халявному советскому оружию. Кстати, где мне найти инфу об американских пилотах после войны 1948 года?

Да, последняя ливанская война велась неправильно. Её уроки учли при операции в Газе. Да, выделенными силами и средствами не удалось уничтожить Насраллу. Тем не менее обстрелы прекратились.
Впрочем, с точки зрения арабов они всегда побеждают, когда их отметелили, но не до смерти. По мнению Насера он победил в 1973, а по мнению Саддама он победил в 1991. ;)

Пожалуйста, не надо кликушествовать и/или троллить.
Матчасть я знаю.

По мнению Насера он победил в 1973,)) это такой юмор или как? Если вы, как утверждаете, знаете матчасть, то должны бы знать, что Насер умер в 70г. и в силу этого не мог иметь какого-либо мнения по поводу войны 73г.

разговаривать языком политинформации.)) ну когда собеседник говорит языком примитивной израильской пропаганды, то невольно переходишь на похожий стиль.

присутствие голубых касок не мешает Хизбалле)) ну это да, Израилю же не помешало даже бомбить караваны ООН, школы ООН, склады ООН

оборудует огневые точки в здании ооновской миссии.)) то что это неправда, пришлось признать даже израильскому правительству в свое время.

О какой "резне мирного )) да вспомним хотя бы самое знаменитое - Дер-Ясин, и это к сожалению был не единственный случай.

уничтожить всех палестинцев.. но этого не делает, значит это не является его целью.)) вам не позволят это сделать ваши спонсоры и хозяева из соображенийсохранения собственного иммиджа.

за живые деньги.)) вы забыли добавить "американские".

Да, последняя ливанская война велась неправильно. Её уроки учли при операции в Газе.)) вы шутите? Это такой черный юмор? В Газе "велась война"?! Вы еще скажите "на равных". Кстати где же "исправление ошибок"? Как в Ливане вы не смогли уничтожить Насраллу, так и в Газе не уничтожили ХАМАС.

не надо кликушествовать)) простите, вы перечитайте ваши коменты и мои, по-моему я пишу намного спокойнее. Что характерно, вы так и не ответили, почему же не отдать палестинцам их землю?

Спасибо, за поправку. Победителем в 1973 себя считал Садат.
В остальном я вас понял. Больше кормить не буду.

>Значит что-то другое. Возможно разложение центральной власти, начатое Горбачёвым.

Так я как раз и писал о том, что причина нынешнего положения на СК - в его положении в современной России, а не в неких имманентно присущих кавказским народам национальных особенностях!

Тем не менее эти особенности не проявлялись только в период между высылкой чеченов Сталиным и возвращением им прав Горбачёвым.

>В чём выражается положительность исхода для народов Африки? Пожалуйста, приведите примеры войн с таким исходом.

В создании государств, способных самостоятельно развиваться хотя бы по капиталистическому пути (аналогично Китаю, Вьетнаму или Индии - там, как вы уже заметили выше, независимость тоже с войны началась). Но в Африке что-то похожее на вышеуказанные (далеко не самые благополучные, но всё же действительно прогрессирующие) страны не получилось, а получилось вот что: http://community.livejournal.com/afirica_in_fire/96122.html#cutid1 (это и к вопросу о роли бывших метрополий).

>Израиль был создан как страна-убежище, собственное государство для евреев.

Этнократия остается этнократией, даже если ее создали из лучших побуждений.

>Почему бы евреям не ехать туда жить?

Я не о праве отдельного человека жить там, где ему захочется, а о государственной политике, такое переселение активно поддерживающей. Если и так для размещения этого населения приходилось создавать анклавы, усугубляющие демографическую напряженность в регионе - то разве для достижения мира целесообразно продолжать такую переселение дальше?

>Вот линк на её закрытие

И из русского текста, и из того, что удалось понять в гугл-переводе текста на иврите, я узнал только, что промзону закрыли по распоряжению Ольмерта, а не о том, что ее "разгромили арабы".

>Чтож, евреи не виноваты, что тогда им удалось победить.

Военная победа = оправдание созданию колониальной (т.е. управляющей не избирающим ее народом) администрации?
Возможности договориться о создании на этих территориях независимого государства у Израиля были (от Осло до победы ХАМАСа на выборах прошло 13 лет) - он их благополучно потерял, пытаясь дожать палестинскую администрацию по спорным вопросам.

1. Статья по ссылке не беспрестрастна. Хорошие африканцы и плохие белые. Коварные планы заставить расплачиваться франками и долларами. И ни слова про неумение дорвавшихся до власти управлять чем-либо, кроме гражданской войны.
В общем ничего нового не узнал.

2. Повторяю: коль Иордания и Египет не взяли захваченные ими палестинские земли под своё управление - не взыщите. Делается то, что делается. Пуст колония.

Да, зона была официально открыта израильскими бизнесами, получила обстрелы и теракты, была официально закрыта. Почти как зона Кэсон в Корее. Египет на границе с независимой Газой зону не открывал. Умно и дальновидно.

Военная победа - оправдание возможности продолжить жить. Не более и не менее. Конечно, если рассматривать сферический Израиль в вакууме, то с точки зрения абсолютной морали и общечеловечности он не выдерживает никакой критике. Но в реальности из всех возможных вариантов он выбирает не худжие. По крайней мере мне не стыдно было служить в ЦАХАЛе.

Судя по тому, что палестинцы могут начать кидать камни в евреев только из-за реставрации средневековой ерусалимской синагоги(яко бы она будет выше здания Аль Аксы, то о каких уступках в спорных вопросах может идти речь? Приходится сосуществовать с теми, кто достался в соседи.

>Хорошие африканцы и плохие белые.

С моей точки зрения (не знаю, насколько она совпадает с точкой зрения автора статьи), "плохими" являются правители и правящие классы почти всех стран современного мира. Белые просто, в массе, влиятельнее черных - потому и вина их больше.

>Повторяю: коль Иордания и Египет не взяли захваченные ими палестинские земли под своё управление - не взыщите. Делается то, что делается. Пуст колония.

С таким же успехом можно заявить о "праве" РМ немедленно аннексировать ПМР, поскольку ни Россия, ни Украина ее под управление не взяли (РМ, впрочем, обосновывет "права" на ПМР другим - своей "территориальной целостностью" - что еще смехотворнее, ибо от преемственности от МССР она сама же отказалась до создания ПМР).
Увы, очень распространенное, особенно после Хельсинкских соглашений (которые Ходжа справедливо назвал империалистическим сговором) понимание права на самоопределение народов, согласно которому народы, имеющие свое национальное государство, за его пределами права на самоопределение не имеют.

>Почти как зона Кэсон в Корее.

1) Зона всё же работает.
2) Главным виновником нынешнего обострения межкорейских взаимоотношений безусловно являются Юг с его попытками "дожать" северян.

>Военная победа - оправдание возможности продолжить жить.

Выше Вы писали, что "Израиль - убежище для евреев". Если по отдельности официальные израильские идеологемы еще выглядят достаточно правдоподобно, то друг другу они явно противоречат.
Не странно ли создавать убежище там, где предельно небезопасно? Объясните, зачем было евреям бывшего СССР (кроме регионов, где также шли войны, конечно) ехать из безопасных Москвы, Питера или Киева в "убежище", где "для возможности жить" надо непрерывно воевать, да еще и с нарушением норм международного права, с большинством соседей?
И не свидетельствует ли это о том, что истинные цели создателей Израиля (лежащие в экономической области, конечно) к "созданию убежища для евреев" не имеют ничего общего, и что сами израильтяне - просто инструмент в руках израильских и имеющих интересы в Израиле корпораций?
В конце концов, "люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

>Судя по тому, что палестинцы могут начать кидать камни в евреев только из-за реставрации средневековой ерусалимской синагоги(яко бы она будет выше здания Аль Аксы, то о каких уступках в спорных вопросах может идти речь?

О таких: http://www.lenta.ru/articles/2011/01/24/jazeera/

Что же до упомянутых беспорядков, то, очевидно, что реставрация синагоги сыграла ту же роль "последней капли", что и перенос Бронзового Солдата - т.е. символический акт вывел на улицы людей, недовольство которых копилось по куда более материальным причинам.

>"плохими" являются правители и правящие классы почти всех стран современного мира.
******************************
Ничем помочь не могу. Другого глобуса у меня нет. Если что-то считается "идиотским", но работает, значит оно не идиотское.

Если по-вашему виноваты обстрелянные южане, а не выбивающие из них халяву северяне - мне ОК. На вкус и цвет...

>Не странно ли создавать убежище там, где предельно небезопасно?
******************************
Какое было. Вы же не выбирали себе родителей и место рождения.

Выбор уходит корнями в конец 19, начала 20 века. Территориалисты хотели государства-убежища где угодно(предлагалась британская колония в Уганде), сионисты считали единственным приемлемым местом землю Израиля(Эрец Исраэль, Сион), откуда евреи начались и были изгнанны после восстания Бар Кохбы.
Победил выбор возвращаться на "исконные иудейские земли" в составе Османской империи.

>И не свидетельствует ли это о том, что истинные цели создателей Израиля (лежащие в экономической области, конечно) к "созданию убежища для евреев" не имеют ничего общего, и что сами израильтяне - просто инструмент в руках израильских и имеющих интересы в Израиле корпораций?
***********************************
Такого в моей вселенной нет. Комментировать не могу. Тем более, что для себя вы и так всё знаете. ;)

Реальность Ближнего Востока такова, что там в открытую действуют только силовые аргументы, а мораль и международное право в открытую используются только как элементы психологической войны. Специфика региона.
К сожалению двойные стандарты не позволяют Израилю вести себя так же, как Ливан, Иордания или Египет. С другой стороны тогда бы он перестал быть Израилем.

ОК, я вижу, что мы пошли по третьему кругу. Предлагаю завершить беседу и остаться в своих реальностях. Надеюсь, что приведённая мной информация может быть для вас полезна. Спасибо за беседу.

>Ничем помочь не могу. Другого глобуса у меня нет.

Но он непременно будет - народы мира проснулись. В том же Тунисе в восстании принимала участие и ПКОТ - местная секция "Борьбы и единства".

>Если по-вашему виноваты обстрелянные южане, а не выбивающие из них халяву северяне - мне ОК. На вкус и цвет...

А где доказательства, что Чхонан обстреляли северяне? См. о ситуации, например здесь: http://makkawity.livejournal.com/1344901.html
Или Вы о Йонпхендо? Тогда вот: http://arvegger.livejournal.com/533798.html?thread=4270630#t4270630
А вот оценка действий южных палеоконов: http://makkawity.livejournal.com/1557711.html?thread=18391503#t18391503 (даже далекой от какой-либо левизны Ланьков им отнюдь не симпатизирует).

>Какое было. Вы же не выбирали себе родителей и место рождения.

А зачем вообще нации сосредотачиваться в "убежище"? Я вот, например, на свою историческую родину не испытываю ни малейшего желания перебираться, хотя побывать там всё же планирую (и не только я - вне РТ живет большинство татар).
И если уж уходить в историю, то были же и не собиравшиеся никуда переезжать бундовцы, и вовсе сторонники ассимиляции (к которым принадлежал и Маркс - по крайней мере, в молодости).

>Такого в моей вселенной нет. Комментировать не могу. Тем более, что для себя вы и так всё знаете. ;)

http://szg-akt2.livejournal.com/828227.html - как-то так.
Если других вопросов нет - можно и закончить.