joticsa: Diskussija o t.n. i kratkom. 2006 god.

quote

silly_sad
2014-12-02 23:01 (ссылка)

Но ведь это именно то, что я предлагаю Иностранцу в точном варианте интер-русского "в безударном положении"! С той лишь разницей, что русский аналог "шва" - Ъ это "нечто среднее" не только для А,О,Э, а и для Ы и У тоже. Ведь логично же, что если это действительно НЕЙТРАЛЬНЫЙ гласный (гласная) среднего подъёма среднего ряда, то он должен иметь одинаково-нейтральное отношение ко ВСЕМ (твёрдым) гласным.
Между прочим, на схеме с гласными он находится в самом центре, а остальные - как бы по окружности.
Кроме того, почему бы не истолковать Ь как некое "мягкое шва", то есть редуцированная форма для Я, И, Е и Ю и отличающаяся от "твёрдого шва" только палатализацией? Разве это всё не логично выглядит?
Кстати, у меня пара вопросов по традиционному пониманию "швы" улыбочка, на которых я не нашёл ответа в Википедии:
1. Признаётся ли она отдельной "гласной" или только редуцированной формой других гласных? Судя по тому, что она может быть ударной в некоторых языках (кстати, в каких именно – не знаете?), её вроде как следует признать отдельной гласной… Или это не так?
2. Встречали ли вы точку зрения, когда "шва" толкуется как "основная", своего рода "первобытная" гласная, а остальные – как её дальнейшие тембровые "оттенки"? Например, когда А рассматривается (упрощённо) как "шва" с широко открытым ртом, Э – как "шва" с растянутыми губами, О – как "шва" с округленными губами и так далее. Или, выражаясь более научно: А как "шва" с А-артикуляцией, Э как "шва" с Э-артикуляцией и проч.

(Ответить)

	silly_sad 2014-12-02 23:12 (ссылка)
	chitatj, tjazhelo -- dekalog pidarasov. (Ответить)

silly_sad
2014-12-02 23:20 (ссылка)

ja ne mogu ponjatj vot eto:

Слова крайний и крайнихь конечно же будут произноситься по-разному, пока вы не озвончите ЗВУК [x'], обозначаемый хь. Когда озвончите, х' перейдёт в [й], потому что звонкий [x'] это и есть [j].

nachinaju prozrevatj chto russkij dlja menja ne rodnoj.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	joticsa 2014-12-02 23:33 (ссылка)
	Napisano utrirovanno, no tem ne menee verno: pri popytke ozvoncitj palatalizirovannij 'х' ('хь') dejstviteljno pojavljaetsja shipjachij zvuk, ocenj poxozhij na jot (v izolirovannom vide on proiznositsja s golosom). V ispanskom nedarom zhe jot citaetsja kak russkij x(er). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad 2014-12-02 23:41 (ссылка)
	skazhite, vse russkije schitajut [x'] poxozhim na "jot"? ja by v strashnom sne takogo ne smog voobrazitj! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	joticsa 2014-12-02 23:46 (ссылка)
	V russkom boljshe tverdogo X. A zvonkij tverdij X eto uzhe 'ukrainskoe G'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad 2014-12-02 23:54 (ссылка)
	bezdny kakije-to! ja vsjegda schital chto u russkix prosto vse "G" korotkie i mjagkije. kak "Гь" -- no nikogda dazhe ne pytalsja ix tak proiznositj. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

joticsa
2014-12-03 00:06 (ссылка)

Bezdny, imenno. Fonetika vechj interesnaja i slozhnaja. Navernoe poetome te, kto pytajutsja sledovatj za nej pri sozdanii russkoj latinicsi, rano ili pozdno zaxodjat v tupik.
I vedj cto zabavno – v dejstviteljnosti na pisjme ocenj redko voznikaet neobxodimostj peredatj tocnoe zvucanie slova, no vse ravno prodolzhajut nastupatj na odni i te zhe grabli.

(Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad 2014-12-02 23:45 (ссылка)
	mozhete ne otvechatj -- vizhu chto vse! vedj i samo slovo "xer" proisxodit ot normanskogo "jer" (urozhaj) pizdec kakojto, nu u ljudej i slux -- jebanucca. (Ответить) (Уровень выше)

quote

silly_sad
2014-12-03 00:02 (ссылка)

Если вы посмотрите английскую Викиnедию, то в разделе русского алфавита увидите, что там И классифицируется как "иотированное" Ы. Кстати, есть авторитетные лингвисты, которые придерживаются такой точки зрения.
Если вы попробуете спеть "Из-зв острова на стрежень..." и про этом не будете kak obichno загонять И в нос, а обопрете ее на диафрагму, как это делают оперные певцы, то услышите "Йыз-за острова..." Насчет английского я забыл написать слова She и beat в которых при правильном английском проихношении звучит иотированная И. Конечно, если иметь ввиду utrirovannoe оскально-горловое Ы, то это не так, но я имею ввиду обычное Ы, котороые слышится при легком стоне (ukrainskoe И)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: quote

joticsa
2014-12-03 00:11 (ссылка)

>Если вы попробуете спеть "Из-зв острова на стрежень..." и про этом не будете kak obichno загонять И в нос, а обопрете ее на диафрагму, как это делают оперные певцы, то услышите "Йыз-за острова..."
Da, potomu cto zdesj 'и' v nacale slova, t.e. v 'uslovno intervokaljnoj' pozicsii.

>слова She и beat в которых при правильном английском проихношении звучит иотированная И
Ty anglijskij znaeshj lucshe cem ja. Po-moemu, eto utverzhdenie – cushj. Ja ne prav?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: quote

silly_sad
2014-12-03 00:46 (ссылка)

>> слова She и beat в которых при правильном английском проихношении звучит иотированная И

> Ty anglijskij znaeshj lucshe cem ja. Po-moemu, eto utverzhdenie – cushj. Ja ne prav?

kak tokashto vyjasnilosj, to chto ja znaju o ZVUKAX nastoko individualjno chto ja odinok v etom mire gde "x==j"

to chto ja slyshu v "She" i "beat" -- eto ochenj mjagkoje i (pochti ukrajinskoje "ji" (no bez jotitovanija))

prichom sho xarakterno:
kogda russkije proiznosjat "She" i "beat" oni proiznosjat RAZNYJE glasnyje, a anglichane ODINAKOVYJE.

u russkix "She" zvuchit tvjordo do smeshnogo "шы"

na chom Shtirlic chasto palicca.

ja tak slyshu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: quote

joticsa
2014-12-03 00:57 (ссылка)

Zvuk eto vsegda ocenj individualjno. Potomu cto zavisit ot togo, kak odin proiznes, a vtoroj uslyshal. Bukva eto uzhe nekaja uslovnostj i 'obchestvennij dogovor'.

>u russkix "She" zvuchit tvjordo do smeshnogo "шы"
Popravj, esli ja ne prav; no tut delo v tom, cto anglijskoe 'sh' zvucit vse zhe cutj mjagce russkogo 'ш'.

>na chom Shtirlic chasto palicca
Da, fonetika eto eche i uvlekateljno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote silly_sad 2014-12-03 01:50 (ссылка)
	da, mozhno skazatj chto "SH" mjagche "ш" po krajnej mere iz togo chto ja smog vspomnitj -- ranjshe ob etom ne dumal. odnako "beat" russkje proiznosjat vpolne normaljno, a vot "it" chasto terpit tu zhe metamorfozu chto "she". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote joticsa 2014-12-03 01:59 (ссылка)
	>"beat" russkje proiznosjat vpolne normaljno A 'kol-vo glasnogo' bdjat? Ja sam prosto toljko posle znakomstva s Suomen kieli vserjez stal obrachatj na eto vnimanie. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote silly_sad 2014-12-03 02:20 (ссылка)
	ne bdjat. no etot vopros vesjma skoljzkij dazhe sredi nativnyx spikerov. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote joticsa 2014-12-03 02:24 (ссылка)
	Pocemu skoljzkij? Kak togda otlicajut 'beat' ot 'bit'? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote silly_sad 2014-12-03 02:32 (ссылка)
	kolichestvom, toka nachala oschota etogo kolichestva u ljudej vesjma individualjny, chtoby nadjozhno otlichatj nado snachala poznatj temp rechi. a inogda najtivy narochno tjanut dlinnyje glasnyje do nesuraznoj dolgoty -- nu chtoby navernjaka! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: quote joticsa 2014-12-03 02:47 (ссылка)
	>inogda najtivy narochno tjanut dlinnyje glasnyje do nesuraznoj dolgoty -- nu chtoby navernjaka! Silovoe+kolicestvennoe udarenie na glavnom slove. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: quote joticsa 2014-12-03 02:53 (ссылка)
	Also: >dlinnyje glasnyje Moi glaza! Smotri kak izjachno: >dlinnie glasnie (Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad 2014-12-03 01:58 (ссылка)
	oni tam i pro soglasnuje mnogo pishut, no eto vovsje pipec dlja menja, ja nikogda ne mog i ne mogu proiznositj soglasnyje bez glasnyx. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	joticsa 2014-12-03 02:02 (ссылка)
	Rrr, Lll, Jjj, Mmm, Nnn. Shshshsh, Zzz, Zhzhzh, Chchch, Sss. Ffff. Xxxx. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad 2014-12-03 02:17 (ссылка)
	esli ja pytajusj eto ozvuchitj, poluchaetsja ochenj nevnjatno. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	joticsa 2014-12-03 02:22 (ссылка)
	Finny mogut dazhe 'Ppp'. (Ответить) (Уровень выше)