я не знаю, знакомы ли мы с Вами, но спасибо Вам большое за добрые слова в мой адрес

сказанные там, где их меньше всего хотят слышать, они ценнее многократно

доказывать, что ты не верблюд, дело гиблое, а меня в сети кем только не называли. я, поверьте, переживу, а сын мой еще маленький, и в сети по блогам информацию о папе не ищет. ну, и отлично

мне доводилось слушать ваши лекции, плюс есть несколько общих друзей. и мне совершенно невозможно представить вас в роли фэповского провокатора.
но видите ли, российские реалии имеют свою специфику, и апелляция к мифическому лгтб-сообществу практически с необходимостью вызывает раздражение. к сожалению, на этой теме действительно часто паразитируют провокаторы, причем весьма успешно. это больная тема для разного рода оппозиционных движений, не желающих быть/оставаться маргинальными. (хм, не знаю, насколько уместна эта аналогия, но мне кажется, что сходным образом дело обстояло с рецепцией еврейского участия в революционном движении, кроме бунда).

Вы знаете, человека, которого тут обвиняют в том, что он провокатор, я неплохо знаю - в отличие от владельца этого журнала, который всего единожды и мельком видел его. И я могу заверить Вас в том, что никаким провокатором он не является

Идея его была, на мой взгляд, в высшей степени верной (я цитирую дословно):
"Несогласные", не могут и не должны быть движением одинаковых, забывших о себе в "борьбе за это", но должны быть движением ведущих диалог с Другим, принимающих его в его инакости, не подавлющих различия во имя торжества "светлого будущего", но наоборот, культивируя как различия, так и диалог между различными, строя тем самым действующую модель будущего общества.

Об этом и был спор - ищется ли консенсус, общее решение одно на всех (как призывали в намарш_ру многие), либо же "в обществе должно быть всеобщее согласие только о том, что всеобщего согласия быть не должно", как чувствовали, например, svintusoid или я

Вопрос ясен - есть ли желание идти таким же единым стадом баранов, пусть и к несколько другим целям, чем ведет Кремль/Дом правительства, либо же цель состоит в создании сообщества свободных людей и групп, каждая из которых развивается сама - и где общество развивается в конструктивном, взаимообогащающем диалоге, при том, что каждый из сегментов этого общества остается самим собой

Мы, социологи, называем это "интерактивным мультикультурализмом", за это именно я и выступал. И, знаете, продолжаю выступать. Применительно ли к России, к Израилю, к любой другой стране

И да - я считаю необходимым для оппозиции солидаризироваться с униженными и оскорбленными, "пусть последние станут первыми". И в качестве символа российской оппозиции мне милее не Пушкин или даже академик Лихачев или Солженицын (Кремль пропиарит их всех и так), а, скажем, Осип Мандельштам или Андрей Синявский. Чеченец-гей-пацифист, мужского или женского гендера, - это доведение данной модели "торжества заведомо невозможного" до логического конца. Это правда, я действительно думаю, что в качестве оппозиционного символа это было бы очень правильно.

Ибо в обществе должно быть всеобщее согласие только о том, что всеобщего согласия быть не должно. Как-то так

это все понятно. и насчет недолжности всеобщего согласия - полностью согласна). и думаю, kassian с этим тоже согласится - как с (утопическим?) *идеалом мультикультурного общества*.
но помимо идеалов есть еще и вполне архаическая тактика политической борьбы, где нужно учитывать потенциальную популярность/антипопулярность символов, прямых действий и лозунгов. *логические концы* в политическом движении, не желающем быть маргиналией, (пока?) просто неуместны и вызывают обратный эффект. здесь мало кто может и хочет позволить себе скандализироваться. хмм, может, в том числе поэтому шварцевский дракон и возрождается каждый раз.

Дракон возрождается всякий раз потому, что Ланцелот не может выйти из логики вечной войны, в которой весь мир делится только на друзей и врагов, своих и чужих. Пример коллеги kassian@lj, неустанно борящегося с провокаторами, реальными и мнимыми - тот самый случай. Он никак не может понять простейшую истину, что провокации реализуются лишь тогда, когда на них поддаются, и что напротив, для борьбы с ними достаточно лишь на них не реагировать.

Расскажите, с какими еще провокаторами я "боролся"?

P.S. То, как в инете среагировала значительная часть оппозиции на ЛГБТ, это и значит повестись. Я имею в виду принятие идеи, что ЛГБТ -- весьма существенная часть оппозиции и мы должны защищать их якобы попираемые права.

Ох-х-х, ну неужели нельзя без такой ... дотошности? Не знаю я, с какими еще провокаторами Вы боролись. Я лишь написал, что Вы это делали весьма энергично. И объяснил, почему это неправильно.

По моим наблюдениям как раз "повелись" на провокации "борцы с ЛГБТ", включая Вас и Ортегу. При нормальной реакции все ограничилось бы обычным и вполне локальным обсуждением и осуждением "гомофобов" со стороны "либералов". О том, что ЛГБТ - это существенная часть оппозиции, никто не говорил. А вот то, что борясь за свободу, можно и нужно бороться только за свободу ДЛЯ ВСЕХ (с известными ограничениями для тех, кто последовательно борется ПРОТИВ СВОБОДЫ), это говорилось, потому что это базовый принцип, отраженный, в том числе, и в Хартии Национальной Ассамблеи.

А я вообще занудный и люблю точность.
Вы сделали утверждение, которое
a) несправедливо;
b) могло бы быть обидным.

Вынужден указать вам, что я как раз регулярно призываю не злоупотреблять подозрительностью и не устраивать охоты на ведьм.
Напр., вот мой пост: Подчеркиваю: никто никого в этом случае не сдавал. Не надо устраивать охоту на ведьм и искать в своих рядах осведомителей. Виноваты сами собравшиеся. (http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1958536.html) Замечу, что тут речь идет о людях, чья двуличность сейчас доказана, но тогда, по моему мнению, оснований для подозрений было все же недостаточно.
___________________________

Перечитайте (в частности вытащите из кэша Яндекса) посты свинтусоеда и эпштейна, после этого поговорим. Мне кажется, вы и тут говорите, не очень разобравшись в фактическом материале.

P.S. Тактику Ортеги я не одобрил. Провокаторов надо было сразу банить.

Ну уж, по занудности Вам до меня, конечно, далеко :-) Ведь я, например, легко мог бы сказать, что множественное числ в так задевшей Вас фразе, использовано лишь для подчеркивания продемонстрированной Вами активности и тенденциозности. Вы же именно предлагали некие общие правила (что само по себе говорит о тенденции), а не ограничивались одним только конкретным человеком. Так что я вполне корректно сказал о том, что вы боретесь именно с провокаторами, а не одним конкретным провокаторам. Убедительно? Надеюсь, без дальнейших обид и отвлечений на такую ерунду!

По сути: я совершенно в теме, отлично представляю себе позицию всех участников конфликта и сам ведь в тех дискуссиях принял некоторое участие. Ваше очень сильное обвинение в отношении конкретных людей, не доказано и на мой взгляд, не имеет серьезных оснований. Могу лишь сожалеть, что Вы не услышали моих аргументов в пользу того, чтобы не тратить наших скромных ресурсов на активное противодействие "провокаторам". Пожалуйста, постарайтесь понять, что это только усиливает реальных провокаторов и ослабляет нас всех.

Не вполне в теме и не вполне представляете.
Либо сейчас занимаетесь намеренными искажениями.

Позиция Ваша ясна. Спасибо за беседу.

ты меня прости, конечно, но какая ТАКТИКА? какой ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ?

слушай, ну может я чего (ничего?) не понимаю, но мне видится так, что *другая россия* хочет быть политическим движением и участвовать в политической же борьбе, разве нет?

нууу... я может тоже чего-то не понимаю, но у меня такое впечатление, что в рамках сложившихся в России правил "политической борьбы" - нет, не хочет; ДР хочет (деклалирует, что хочет) менять правила так, чтобы участвовать в политической борьбе было возможно, пока же она в оной участвовать и не может, и не считает нужным.
А если "менять правила", и если нет необходимости думать о "ближайших выборах", то, имхо, скорее стоит "ломать стереотипы" и формировать новые морально-этические критерии "политики", а не подсчитывать, кого оттолкнет, а кого привлечет та или иная инициатива - и уникальность ситуации, когда политическое движение может не быть озабочено вечным вопросом о рейтинге в перспективе следующих выборов, мне кажется, к этому распологает.
Хотя опять-таки, кто я, что бы судить об этом.

Да, разумеется, именно так.

Не нужно думать о сборе электората, нужно думать о распространении ценностей.

хммм
*На выборах в Госдуму мы можем "зацепить" не только протестный, но и путинский электорат* и т.д.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=468B7E78C86AE
*мечтательно*: а насчет *ломки стереотипов и новых морально-этических критериев* - это хорошо бы. но это даже у анархистов не так уж часто встречается.

Вот с этим "выборы в госдуму" имеет смысл покончить... Революции не будет.

Ларис, у мея несколько другое представление о том, что такое "участвовать в политической борьбе", нежели по ссылке ( требуем от ЦИК зарегистрировать список. Разумеется, получаем отказ. Заявляем, что не собираемся подчиняться этому отказу и играть по правилам, навязанным диктатурой: мы все равно будем участвовать в выборах!). Ну и потом, мне кажется, что ход тассзыть политической жизни в РФ, включая избирательный цикл Госдума - презик 2007-2008 показали полную параллельность реальности подобных "тактик" (и это при том, что Абель - один из наиболее прагматичных и реалистичных людей в ДР). Тактика - это, ну, я не знаю, например, подковерное пропихивание своих людей в Справедливую Россию какую-нибудь, а это - не тактика, а если и тактика, то не политической борьбы.

я тебе специально ссылку именно на статью абеля дала, как на реалистичного человека.
все ж я думаю, что это тоже - тактика. какая есть. и политборьба - какая есть... и цели тоже. мне кажется, ты сейчас смотришь на это чересчур глобально - как теоретик, специалист эт цетера. или нам нужна конвенция по поводу терминов.
ладно, просветишь меня в бахчисарае. я уже точно еду, билеты даже взяла. ура!

В Бахчисарае будет, полагаю, не до политической борьбы;)

Так, ДР и есть "маргиналия"-- союз маргиналов.

Не знаю, мне лично неважно маргинал я, не-маргинал. Важно, что я свободный человек в меру своих сил пытающийся пропагандировать тот комплекс ценностей, который мне близок. Не имеет, в д.с. случае значения насколько он мейнстримен.

Если совсем не-- то нужно собрать то поле, которое с его помощью можно собрать и дальше думать о его расширении путем распростанения ценностей, а не отступления от них во имя компромиссов неизвестно с кем и неизвестно зачем.

Кстати да. Вполне адекватная оценка.

Правда в дополнение необходимо отметить, что сегодня в РФ гомов никто не притесняет -- лупись не хочу. Да и в органах власти их полно. Про Бориса Моисеева вспоминать не будем.
Хотите гей-парад? Пожалуйста, нет проблем. В Питере в 2006 устроили с перьями и кожей, всё было замечательно. Потому что делали это не ЛГБТ. А ЛГБТ лишь бы скандал вызвать.