Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Катя Америк ([info]katia)
@ 2007-05-07 13:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сарко чемпион
Ле Пен во втором туре (5 лет назад) - это было, пожалуй,
смешно (мне по крайней мере). А вот победа Сарко при
восьмидесятипятипроцентной явке вызывает некоторую
озабоченность. Хотя, конечно, социалисты хорошо
постарались - вряд ли другой кандидат умудрился бы
проиграть.

Надеюсь на известную французскую несерьезность - может,
и Сарко у них какой-нибудь игрушечный?


(Добавить комментарий)


[info]svonz
2007-05-07 15:45 (ссылка)
Я очень надеялся на Руаяль. Во-первых, барышня, во-вторых, социалистка. Похоже, что теперь Францию ожидают постоянные сгоревшие автомобили (уже началось), как ответная реакция на сворачивание социальных программ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 16:38 (ссылка)
>уже началось

Серьезно?

А ведь Сарко еще даже не президент (до 16-го,
кажется) - так что никаких социальных программ
свернуть еще не успел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2007-05-07 16:48 (ссылка)
>> Серьезно?

А разве нет? -
В ночь после второго тура выборов в центральных районах Франции сожжено 367 автомобилей, 270 человек арестованы.

Пока он ничего не сделал, конечно (не говоря о том, что он успел сделать на посту главы МВД), но вот увидишь - первая же непопулярная мера будет встречена очень жестко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2007-05-07 15:55 (ссылка)
Надеюсь на известную французскую несерьезность - может,
и Сарко у них какой-нибудь игрушечный?


Боюсь что нет, он не настоящий француз в этом смысле - злопамятный и мстительный. Я разве что надеюсь, что période de grâce продлится недолго, и скоро земля будет гореть к него под ногами, как у Жюппе в 95-м.

По настоящему беспокоит мазохизм масс; до сих пор французы этим не отличались. Ну то есть понятно что это все эксплуатация образа такого сурового коачера, могущего предложить нации лишь "blood, toil, tears and sweat", но мне казалось, что на такую примитивную манипуляцию могли попасться только русские в 1990.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 16:43 (ссылка)
>скоро земля будет гореть

Вчера подумала - "хорошо, нас осенью не будет".
Весной, правда, никуда не денусь (если только
случайно не рожу кого-нибудь, но это не очень
вероятно).

Мазохизм - да черт его знает. Сарко демагог,
каждый слышит то, что ему нравится. Одни - про
в поте лица, а другие - что-нибудь совсем не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-05-07 17:04 (ссылка)
"хорошо, нас осенью не будет"

Дезертируешь с классового фронта!

каждый слышит то, что ему нравится.

Может и так. Из своего окружения я из голосовавших за Nain de Neuilly знаю только русских, и у них как раз такие были мотивации - "мы де живем не по средствам, но вот придет дядя Коля, всем раздаст звиздюлей, нам, конечно, тоже будет бо-бо, но зато этими страданиями мы искупим грехи социализма". Как французы, голосовавшие за Сарко, рассуждают, я не знаю, бо в окружении таких нет. Так что может и в самом деле купились на демагогию; ну так тем скорее разочаруются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 17:27 (ссылка)
>знаю только русских, и у них как раз такие были мотивации

Охренеть. Психиатрия прямо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-05-07 17:50 (ссылка)
Охренеть. Психиатрия прямо!

Ну так в 89-91 году, если помнишь, в Москве именно такая и была атмосфера - "каяться надо и еще сорок лет по пустыне ходить, чтоб вымерли, те, кто - - -". Типичный амок, что и говорить. У эмигрантов, как водится, мировоззрение застывает в состоянии на момент отъезда; вот отъехавшие в первой половине 90-х и воспроизводят эту клиническую картину, на материале французских реалий.

Смешно конечно; при этом имеется и зеркальный феномен - из Москвы большинство видит Саркози героем, поражающим черножопых ракалиев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 17:54 (ссылка)
>если помнишь

А как же. Такое не забывается!

>героем, поражающим черножопых ракалиев

Сюжет для Церетели?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-08 00:35 (ссылка)
>Охренеть. Психиатрия прямо!

Ehtim kstati sejchas polon sovetskij televizor. Ya popytalsya vklyuichit', vyderzhal sekund 20. Zabavno, chto na Berlusconi oni tak ne drochiki -- vidat' byli drugie vremena.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-09 17:27 (ссылка)
Quando penso a Berlusconi
mi si sgonfiano i coglioni.
Mi si sgonfiano le palle
non so più dove cercarle.
Quando penso a quel biscione
mi si abbassa la pressione
e l'apparato genitale
c'ha un collasso verticale.
Quando penso a Berlusconi
il testicolo s'ammoscia
mi si appoggia sulla coscia,
mi va tutto alla rovescia.
Il morale mi si sfascia,
non mi scappa più la piscia.
Si sfrantuma la brioscia
mi diventa moscia, moscia.
Si scaloscia la bagascia
ogni cosa mi va giù
e non si rizza più.
Non mi si rizza più.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Quand je pense à Hollande
[info]p_k
2007-05-10 13:11 (ссылка)

En bon militant socialiste
Je suis allé au Mans
Et là, un évèn’ment gênant
Se passa ; depuis il persiste

Refrain
Mais quand j’ pense à Hollande,
Je bande, je bande
A Pierre Moscovici
Je bande aussi
Quand j’ pense à Jacques Delors
Mon Dieu, je bande encore
Y a qu’ quand j’ pense à Fabiu(s)
Que je ne bande plus
Ces bandaisons les gars
Je ne les explique pas

D’accord, mes convictions se portent
Pour ces gens respectables
Est-il pour autant acceptable
De les exprimer de la sorte ?

Refrain

Je n’ai pas de penchant spécial
Pour la gent masculine
Aussi cela me turlupine
Qu’il se dresse à la verticale

Refrain

A la tribune où je pris place
J’informais l’auditoire
Que ces individus notoires
Ne me laissaient jamais de glace

Refrain

Comme l’aveu était franc et net
Se délièrent les langues
Bientôt l’on entendit Jack Lang
Chanter ce refrain à tue tête

Refrain

Ayant fait part à ma donzelle
De ce trouble érectile
Je me suis senti imbécile
Quand j’entendis sa ritournelle

Refrain

Que tu bandes pour Hollande
J m’en glande, j’ m’en glande
Pour Pierre Moscovici
J’ m’en glande aussi
Que tu bandes pour Delors
Mon Dieu, j’ m’en glande encore
Car je me tape Fabius
Depuis un an, voire plus
Tes bandaisons, mon gars,
Ca ne m’intéresse pas !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri83
2007-05-17 23:04 (ссылка)
очень познавательное стихотворение (в плане лексики) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-18 15:14 (ссылка)
Я, честно говоря, не разбирала - у меня обычного
словаря-то нет, а тут все же очень специальная лексика.
Но общий смысл понятен...

Там есть одна независимая от языка штука, которую нужно
знать: "Mi consenta" - начало фразы, характерное для Берлускони.
Соответственно, у героя вышла неудача с девушкой оттого,
что она таким образом напомнила ему о Берлускони.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri83
2007-05-18 15:35 (ссылка)
http://www.multitran.ru наше всё )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p
2007-05-07 17:49 (ссылка)
На самом деле, народ считает, что им-то бо-бо не будет. Наоборот, верят в Справедливость (то есть когда нам хорошо, а им - наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-05-07 17:56 (ссылка)
Это ты уже офранцузился, и типа сознательно включился в классовую борьбу. Ну что же, вот и посмотрим, какую такую бочку с вареньем и корзину с печеньем выставит наемник крупной буржуазии нам, cadres et ingénieurs ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 18:32 (ссылка)
Не, я не в классовую борьбу, я токмо волею пославшей мя жены. Мой принцип неучастия в голосовании за неизвестных мне лично людей довольно твёрд, и пока только Машина просьба посодействовать ей против ненавистной Сеголены его пересилила.

У детей в лицее и институте, кстати, признание, что твои родители голосовали за Саркози, а ты с ними ещё поддерживаешь отношения, или, не дай бог, сам за него голосовал, означает вполне тоталитарную обструкцию и бойкот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

offtopic
[info]katia
2007-05-11 21:38 (ссылка)
Ty vrode sobiralsya email prislat' s koordinatami
tovarixa?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_sil/
2007-05-07 16:45 (ссылка)
Да нормально все... Развелось, понимаешь, тунеядцев 8)

(Ответить)


[info]a_p
2007-05-07 17:46 (ссылка)
Машины клиенты (то есть функционеры-управляющие - кадры соцпартиии) все в один голос говорят, что вот Страус-Кан бы точно выиграл, и парочка Франсуа с Сеголеной их поэтому жутко раздражает. В общем, внутри соцпартии ожидается дворцовый переворот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 17:57 (ссылка)
Слышала про такое. Спросила у коллег в столовой -
они в Строс-Кана тоже не верят; защищали Сего от
моих нападок. Переворот само собой; лишь бы не
раскололась вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 18:35 (ссылка)
Твои коллеги, наверное, левые социалисты, а Машины клиенты - правые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 18:37 (ссылка)
А что, Строс-Кан еще правей Сего?
Я думала - не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 18:47 (ссылка)
А как же пресловутая стенка?

Строс-Кан по профессии - то, что называется авока д'афер. Вот уж кто наймит крупной буржуазии, а? Вообще, довольно интересно, что лидеры соцпартии, как правило, заметно состоятельнее прочих, и частенько происходят из приличных, что называется, семей, нередко - из знатных социалистов же. Народу попроще это видно и не может не раздражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 18:55 (ссылка)
>наймит крупной буржуазии

Ну, я же не знаю, что он там конкретно наадвокатил.
Вообще про него ничего не знаю - просто слышала
несколько раз, что была бы хорошая альтернатива
Сеголен.

По сравнению со всей этой компанией Жоспен -
честнейший человек и отец народа просто.
Даже неудобно за "Chirac, Jospin - assassins!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 19:30 (ссылка)
Так и про наймита не всегда известно, что он нанаймитил. Я просто тупо переводил на русский выражение авока д'афер :)

А про лозунг я даже и не помню, по какому поводу он возник и применялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 19:36 (ссылка)
Serbiya, konechno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 19:41 (ссылка)
Аа, ну там-то хор и напор был такой, что против него мог выступить только маргинал вроде Ле Пена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 19:51 (ссылка)
Какой хор и напор, за бомбежки или против?
Пресса практически вся писала, что надо бомбить; когда
Ругова выступил против, его немедленно разжаловали
из всеалбанского народного лидера в "умеренного диссидента". А народ в основном ругался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2007-05-07 19:55 (ссылка)
За, конечно. Но не снизу, а сверху (и сбоку - от прессы). Я помню статью в Нувель Обсерватёре, где собственная французская армия обвинялась в попытках пособничества сербам, причём объяснялось это расизмом, распространённым среди французского офицерства (мусульмане-босняки, по-ихнему, принадлежат к другой расе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 20:02 (ссылка)
>принадлежат к другой расе

Сильно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-08 00:38 (ссылка)
>лишь бы не раскололась вообще.

Naoborot poshla by ona nahuj, ne partiya a pozor. Sela zhirnoj zhopoj na sleva ot centra. Should also be pushed.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-05-08 01:47 (ссылка)
Во-во, именно это и хотел написать. PS эксплуатирует брэнд социализма, к которому давно не имеет никакого отношения, ну вот как потомки писателей стригут купоны с переизданий. По хорошему, ответом на возрождение la droite dure, вроде UMP, должна быть партия образца 1848-го, ставящая неслыханные до того цели. Вроде экспроприации всей интеллектуальной собственности, например.

А PS развалится, надеюсь. Строс-Кан с социал-демократами отделится, карьеристы вроде Бессонна, сбегут к Саркози, а оставшиеся сами расползутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-09 12:25 (ссылка)
>По хорошему

Eto ono konechno, no, mne kazhetsya, sejchas
nichego takogo byt' ne mozhet. PS nuzhna kak
krupnaya organizaciya anti-Sarko.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2007-05-11 20:16 (ссылка)
"Марьяна" вышла с призывами к революции
и разгону соцпартии! "Republicains, une
lutte formidable vous attend". К оружию, граждане!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2007-05-09 12:22 (ссылка)
Uvy, drugoj net, i v blizhajshee vremya ne budet.
Tak chto pust' zhivet poka. Nadeyus', Sarko ona
vse-taki perezhivet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin
2007-05-07 20:22 (ссылка)
Да-да, такой игрушечный Буш!

С другой стороны, как социалистов можно вообще серьёзно воспринимать, я не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-07 20:32 (ссылка)
Социалистов вообще или мадам Руаяль в частности?
Или что-то среднее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-07 20:48 (ссылка)
Да нет, социалистическая идея мне вообще не близка. Профсоюзы (особенно в госсекторе), сложности с увольнением работников, 35-часовая рабочая неделя, государственная пенсия - всё это, на мой взгляд, противоестественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-05-07 23:04 (ссылка)
Конечно, противоестественно. Остается вопрос о ценности естественности конкретно в этой области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-07 23:52 (ссылка)
Загадочное утверждение. Или, может, вопрос.

Я в этом списке не вижу никакой ценности, так что по мне естественность лучше ;-)

Обсуждение недостатков социализма, впрочем, наверное будет off-topic.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-05-08 01:51 (ссылка)
Вы, по всей видимости, предприниматель. Безусловно, для Вас удобнее всего производить увольнение в 24 часа, платить работнику поменьше и не отчислять в пенсионный фонд. У лиц наемного труда иногда ценности другие, хотя такие тоже бывают, так как осознавать себя лицом наемного труда не все любят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-08 02:56 (ссылка)
Да нет, я как раз-таки "лицо наёмного труда", даже и не начальник. Просто хорошо представляю откуда получается как моя зарплата, так и (относительная) свобода работать. Кроме того, приходилось сталкиваться с интересными проявлениями профсоюзной деятельности школьных учителей или, скажем, рабочих компании Ксерокс. Ну и налоги плачу; только вот "социальными благами" никакими пока воспользоваться не удаётся; как-то всегда оказывается, что вот "именно такого у нас нет". Разве что, по автомобильным дорогам езжу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-09 14:48 (ссылка)
>"социальными благами" никакими пока воспользоваться не удаётся

Наверное, твое неприятие социализма происходит
ровно от того, что его американские рудименты
просто не работают (или работают так, что уж
лучше бы не работали). А здесь ситуация совсем
другая - доля социализма есть реально, ею
пользуются все, это в основе общества. Прежде всего
речь, конечно, об образовании и медицине. Здесь даже
страховых компаний толком нет - а есть кассы взаимопомощи
("mutuelles"),
некоммерческие организации, выполняющие ту же функцию.

При этом с тех пор, как тут выбирают президента, президент
почти всегда был "правый" - т.е. голлист; за исключением
двух сроков Миттерана (который как раз был социалист). Т.е.
местные правые обычно тоже в каком-то смысле "за социализм".
Только не Сарко - демагог a la Yeltsine.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-09 19:37 (ссылка)
Неприятие социализма у меня скорее мировоззренческое и появилось задолго до приезда в штаты. Скажем, такие идеи, что труд - мерило ценности, или что есть способ формализовать квалификацию человека, или что специалисты лучше решат, что для меня лучше, чем я сам - всё это мне представляется заблуждениями.

В смысле социальных благ - не знаю. Медицину и образование во Франции, вроде хвалят, с Америкой у меня не было возможности это примерить на себя. Проблема ведь даже не в том, что "блага" "плохие", а в том, что они мне, по разным причинам, часто не подходят, а выбор не предусмотрен - всех кормят одной кашей.

Non-profits - это не про капитализм/социализм, здесь их тоже полно и они вполне естественны.

Саркози, называющий себя социалистом, - ну так и тут демократы постоянно повторяют, что они за рыночную экономику и свободную торговлю. Менее социалистическими их проекты от этого не становятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-09 19:55 (ссылка)
Нет, Саркози ни в коем случае не называет
себя социалистом. Я о том, что он сильно
отличается от всех своих предшественников -
хотя те в основном тоже как бы "правые";
и, боюсь, совсем не в лучшую сторону.

Про социализм - мы, наверное, о разных вещах
говорим. Для меня "специалисты лучше решат,
чем я сам" - это явно не из той оперы, не
из социалистической, в смысле. А своеобразие
mutuelles - оно не в их некоммерческости, а в том,
что это нечто, выражаясь советским языком,
"профсоюзное". Обычно mutuelles "профессиональные" в
широком смысле этого слова ("работников народного
образования"), и управляются активистами (а не
профессиональными страховщиками).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-09 21:48 (ссылка)
Про взгляды Саркози ничего не могу сказать, за исключением разве что того, (а) вроде он понимает, что если усложнить увольнение, то и брать на работу будут с неохотой, (б) для достижения консенсуса он личность, видимо, не очень подходящая. Но то что говорила Рояль мне совсем не нравилось.

"Специалисты лучше решат, чем я сам" - ну так это, вроде, то на что сами французы жалуются с устройством государства. Всё решают "профессионалы" из выпускников Grandes écoles, потому что им, типа, виднее - они умные и образованные. При этом профессионалы уже превратились фактически в самостоятельный класс и решают всё через призму собственных интересов. Правда, у нас тут процент недовольных Францией францизов выше, чем у вас ;-)

В штатах хороший профессионализм - это скорее умение очертить возможные подходы к решению задачи, но при этом предоставить тому кто решает максимально широкое поле для собственно принятия решения, стараясь им "не рулить". Суд присяжных - хороший пример. Жалобы на американских врачей, которые с русской точки зрения постоянно "перекладывают ответственность на тебя самого" - тот же случай. Я не знаю, что эффективнее, но мне, по мировоззрению, ближе второе.

По поводу for-profit/not-for-profit - я не уверен, что non-profitы лучше в тех областях, где очевидно, как иметь доход. Здесь тоже есть credit unions и кооперативы (но не страховые компании), но сам по себе такой статус не означает, что они будут лучше или дешевле, чем обычные частные заведения. Более того, там где они доминируют или затраты социализируются(скажем, образование или медицина), цены растут быстрее, чем где бы то ни было. У меня ощущение, что когда исчезает возможность получать прибыль, исчезает и стремление к удержанию/сокращению затрат. Деньги начинают не "зарабатываться", а "осваиваться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-05-10 05:22 (ссылка)
>Но то что говорила Рояль мне совсем не нравилось.

Она дура. Но безвредная. А Сарко, говорят, носит ботинки на каблуке, чтобы не видели, какого он маленького роста, и по происхождению лезущий вверх любыми средствами иммигрант. И получает письма от простых парижских тружениц, которым что-то не нравится, типа сарко придет все исправит. Личность довольно жутковатая. Причем независимо от политической ориентации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-10 07:15 (ссылка)
Даже если не искать специально, вот две вредных идеи:
- increase the monthly minimum wage to €1,500 ($2,000)
- abolish a flexible work contract for small companies

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-05-10 21:10 (ссылка)
А чего в них вредного-то? что мешают экономике? так в этом и цель.

Вот в Париже, например, мэр некоторые длинные улицы, идущие через весь город, сделал одностронними то в одну, то в другую сторону. Потому что автомобилю в городе не место. Точно так же принимают экологические ограничения; точно также большим супермаркетами запрещено работать в пределеках городской черты, чтобы оставались маленькие магазины, где продают съедобную еду. И точно так же, вообще говоря, давно пора завязывать с наемным трудом. Нехорошо это, когда людей заставляют работать за деньги. Не по-людски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-10 23:04 (ссылка)
Вы марксист?

А почему люди должны работать не за деньги? Оставим даже в стороне вопрос о том, будут ли люди работать вообще; предположим, что будут. Но будит ли они работать для других? Есть много вещей, которые люди согласны ковырять только, если кто-то им что-то хорошее пообещает (а деньги - это и есть формализованное обещание "чего-нибудь хорошего"). Хороший пример - посмотрите на Open Source Software - пока речь иддёт о прикольных программистских штучках всё работает очень хорошо и без денег. Но когда речь заходит об интеграции с существующими (кривыми) системами, о специфических возможностях интересных только ограниченному кругу профессионалов, о вылизывании графического интерфейса - не всегда находятся люди согласные этим заниматься. Для профессионального дизайнера по-прежнему дешевле отдать несколько сотен долларов за фотошоп, чем терять время с GIMPом (хотя GIMP - одна из лучших бесплатных программ).

Я согласен, что машинам в городе в основном не место, но иногда не машине поехать нужно. Берите налог на въезд в город, вместо того, чтобы создавать людям неудобства. Начальство-то у вас хоть без мигалок ездит вместе со всеми, по длинным улицам в одну сторону? Или начальство по этим длинным улицам не ездит? Супермаркеты, экология - всё решаемо вполне "денежными" способами.

Вы в другой ветке говорите о том, что при капитализме одним параметром всё настраивают. Но как Вы будете настраивать общество без денег? Администрированием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-05-11 01:39 (ссылка)
А почему люди должны работать не за деньги?

А почему люди должны, скажем, дышать не за деньги? Никому не должны, конечно, но если они не будут дышать, то прекратят существовать, как живые организмы. Способность к работе, сиречь к преобразованию природы - то, что отличает человека от других живых существ; отказавшись от реализации этой способности, человек отказывается от своей сущности, перестает существовать как человек.

Можно представить себе такую болезнь, при которой вдох сопровождался бы болезненными ощущениями, зато выдох вызывал бы что-то вроде оргазма. В замкнутой популяции людей, пораженных таким недугом, наверное, никто бы не замечал ничего необычного; возможно, даже образовалась специфическая этика и соответствующая культура. Появились бы поговорки "как вдохнешь, так и выдохнешь", "кто не вдыхает, тот не выдыхает" и т.п. И только стороннему наблюдателю было бы ясно, что всем этим людям стоит показаться врачу.

В современном обществе труд оказался подобным же образом расщеплен на два своих абстрактных момента, представляющихся его членам, как страдание и вознаграждение; разница с предыдущим примером состоит в том, что болезнью поражен не отдельный индивид, а весь общественный организм, поэтому для обыденного взгляда недуг не столь заметен. Но лечиться-то все равно надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-11 03:13 (ссылка)
Ваш пример, к сожалению, ничего не проясняет. С трудом для себя у нормального человека никаких проблем нет. Проблемы, которые решают с помощью денег, начинаются только тогда, когда труд нужен кому-то другому. Деньги - это просто обязательство сделать для другого человека что-то в ответ, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-11 20:28 (ссылка)
Паша (П.К.) рассказывал - если я ничего не путаю;
может, он придет и поправит, если что - про что-то
типа кооператива взаимопомощи (какие-то его знакомые):
автомеханик по субботам
бесплатно чинил людям машины, дантист лечил зубы, и т.д.
На эту компанию сразу стали нешуточно давить
представители "настоящего" бизнеса, и в конце концов
задавили. Я к тому, что, боюсь, насчет денег как средства
сделать хорошее людям в ответ на то хорошее, что они
сделали тебе - это тоже некоторая утопия, не более реальная,
чем, скажем, победа коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-12 00:37 (ссылка)
Ну, не знаю, у меня к деньгам именно такое отношение, без демонизации.

Насчёт кооперативов взаимопомищи: про другие бизнесы - сомневаюсь, что тут кто-то озаботился бы. Но это очень не любят налоговики. Они так рассуждают - происходит обмен продуктами труда, т.е. если бы всё делали за деньги, то был бы доход, а с дохода бы налоги платились. Так что меняться - меняйтесь на здоровье, но не забодьте сначала прочитать IRS Topic 420: http://www.irs.gov/taxtopics/tc420.html и заплатить с этого налог. Мы вот тоже тут друг другу объясняем про социализм, а ведь можно было бы сказать - консультируем друг друга по общественным вопросам, и налог взять, и отчисление в пенсионный фонд.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-05-13 04:56 (ссылка)
Skazhite, a vot takie ne sovsem pryatnye raboty kak naprimer uborka der'ma za lezhachimi pacientami -- ona tozhe budet vypolnyat'sya dobrovol'cami raz v nedelyu ili kak-to naidutsya lyubiteli etogo dela kotorye etim budut zanimat'sya s lyubov'yu?

Ili vot takaya deyatel'nost': vstavlyat' ~1000 voloskov sdelanyh is titana i dlinoi v ~1 m v bol'shuyu trubu -- chto by sdelat' detektor. Vot eto kto budet delat' za lyubov' k nauke?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-14 12:19 (ссылка)
>kto budet delat' za lyubov' k nauke?

za lyubov' k nauke exyo i ne to delayut.
hotya v ideale, navernoe, dolzhen delat' robot.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-14 22:13 (ссылка)
Net takih kotorye budut voloski vtykat' po 8 chasov v den' -- experimental'nyi fakt -- ne nashlos' sredi studentov/post-dokov/professorov takih. Za den'gi nashlos' kstati.

PS s lezhachimi bol'nymi primer kazhetsya otveta ne dozhdetsya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2007-05-13 14:14 (ссылка)
Там разная история, с гаражом и врачом. Гараж кооперативный ограничили одним днем в неделю, но сильно давят (из префектуры), чтобы только полдня было; а дантиста его corps professionnel просто заставил прекратить эту практику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2007-05-13 14:05 (ссылка)
...труд нужен кому-то другому.

Ну да - иными словами, когда цель труда не поставлена самим трудящимся, а дана ему, как нечто внешнее. Общепринятое название этого феномена - отчуждение способности к труду.

Проблемы, которые решают с помощью денег...

Я не согласен с такой формулировкой. Она подразумевает, что люди сознательно озаботились "проблемой отчуждения", задумались, и придумали деньги, как способ ее "решения". Однако деньги проблемы отчуждения не решают, напротив, товарно-денежное обращение является формой существования отчужденного труда - возникающей стихийно, как показывает история.

Деньги - это просто обязательство сделать для другого человека что-то в ответ, не более того.

Опять таки не согласен. Когда я плачу кому-либо за работу, я не беру на себя обязательств что-либо сделать в ответ. Просто я располагаю некоторым количеством потенциальной чужой несвободы - и в момент уплаты эта несвобода становится актуальной, в результате чего человек вынужден совершать действия, результат которых лишен для него (но не для меня) какого-либо смысла.

Я бы хотел вернуться к обсуждаемому вопросу о нормальности (естественности, общеполезности, необходимости и т.п.) капиталистического способа производства. История товарно-денежных отношений насчитывает минимум 4000 лет; в такой ситуации уже вроде и непонятно - если отчуждение - болезнь, то что же такое норма, если ее никто не видел? И не стоит ли объявить нынешнее состояние нормой, ввиду его явной стабильности?

Собственно, мой point состоит в том, что стабильность эта кажущаяся, более того, критическая точка была пройдена всего где-то пару десятков лет назад. До того можно было себе представить крупный производственный проект, осуществляемый, скажем, "во имя бога Осириса", или "волей просвещенного монарха", или "во имя национальной обороны". Наконец, "ради построения коммунизма во взятой за отдельное место стране" (соответственно "волей криптометрополии", согласно учению Друга Утят). После прохода критической точки, какое-либо производство стало возможно организовать при единственном условии - если проект будет приносить прибыль. В таких условиях общество начинает функционировать, как машина по расширенному производству человеческой несвободы. Однако резервы свободы на планете конечны, а в "золотом миллиарде" их уже и не осталось почти, даже в кредит - ну можно на 30 лет взять mortagage, ну на 35, а дальше что - наследственный долг? Крепостничество? Можно искать свободных людей в других странах, что мы и наблюдали в последние 20 лет - когда распечатывались последние большие нетронутые "месторождения свободы" - Восточная Европа и Китай. Но и их хватит на конечное время, после чего экстенсивное производство несвободы станет невозможным. Остается интенсивный путь (например, через снижение качества образования), см. дальше по ссылке комменты от [info]kak022. Можно, конечно, и это объявить нормой, но по мне это как-то больше смахивает на болезнь, вроде рака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-13 21:49 (ссылка)
...цель труда не поставлена самим трудящимся, а дана ему, как нечто внешнее

Что значит "дана"? Это значит, что кто-то где-то готов что-то сделать взамен. Т.е. в простейшем случае, мне не хочется писать базу данных хранения рентгеновский снимков, но хочется вылечить свой зуб. Я иду к зубному врачу и обещаю ему написать программу, а он лечит мне зуб. Теперь - внимание - в тот момент когда я уже хожу с вылеченным зубом, но ещё не написал программу, - т.е. моё обещание не "погашено" - зубной врач действительно располагает некоторым количеством моей "несвободы" (и, в принципе, если мы заключили формальный контракт, может обратиться в суд и заставить меня выполнить моё обещание или, "выплатить" эту "несвободу" как-то по-другому - типа отсидки в тюрьме). Заметьте, никаких денег ещё нет. Вместо обещания я бы мог выдать зубному врачу долговую расписку на 300 долларов - от этого мало что изменилось бы. Выдача обещания что-то сделать - это и есть утрата некоторой части своей свободы. Обещания, кстати, могут и не носить взаимного ("ты мне - я тебе") характера, но свободу они всё равно ограничивают. И пока размер обещаний не переходит некоторую разумную границу, ничего страшного или неестественного тут нет. Так что я не вижу никакого противоречия между нашим взглядами на деньги.

Теперь - по поводу товарно-денежных отношений. Раньше была возможность "обязать" людей делать что-то не в силу их естественной потребности это сделать (лучший вариант) и даже не обещая им дать что-то взамен (хуже, но приемлемо), а просто так. (Разумеется, и сейчас такой способ "обязывания" имеется - налоги; но раньше это было более непосредственно). Т.е. деньги в таких проектах и не были нужны, поскольку было достаточно "непосредственной несвободы". Такая ситуация мне представляется более уродской, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-14 06:45 (ссылка)
>История товарно-денежных отношений насчитывает минимум 4000 лет

Да нет, максимум лет 300-400. Не надо путать товарно-денежные отношения и капитал; второе произросло из первого совсем недавно (и скорее всего не обязано было произрасти -- по крайней мере произросло только в Европе и в Японии). Капитал это денежные отношения, вышедшие в режим самовоспроизводства. Маркс его открыл типа, это по большому счету единственное важное, что он открыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-12 05:42 (ссылка)
>Вы марксист?

Полноте -- вы еще спросите, не фрейдист ли я.

>Супермаркеты, экология - всё решаемо вполне "денежными" способами.

Нет. Вот ровно эти две вещи, например, неадминистративным способом не решаются никак.


>Вы в другой ветке говорите о том, что при капитализме одним параметром всё настраивают. Но как Вы будете настраивать общество без денег?

Откуда я знаю как? Многими разными способами; некоторые известны, некоторые надо придумать. Вы неправильно поняли. Я не говорю, что вот, давайте отменим капитализм, потому есть гораздо лучшее. Я говорю, что капитализма *нет*. Капитализм стабилизиуется в точке, которая абсолютно неприемлема ни для кого, даже для "капиталистов". И надо срочно придумывать лучшее. Что делать вместо капитализма это вопрос не if и даже не when, это вопрос how.

Ну, одна очевидная вещь, это что надо всячески поддерживать, и наоборот ни в коем случае не заушать, неденежный сектор экономики. Т.е. не экономики, а жизни, конечно; но люди привыкли называть жизнь экономикой, так что ---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-12 08:55 (ссылка)
Увы, ни с чем, кроме "неденежного сектора" не согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2007-05-10 12:21 (ссылка)
Так это нормально и хорошо, что социальные блага - не для вас. Желаю и дальше - не болеть серьезно, получать хорошую зарплату, не терят надолго работу, не стареть! Просто социальные блага - для тех, у кого это не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-10 22:08 (ссылка)
Вы путаете социальную защиту с социальными благами. Например, если человек совсем не скопил на старость, это не значит что его можно оставить умирать на улице, минимальная поддержка от общества должна быть. Но это не предполагает, что нужно в обязательном порядке нужно всех включать в систему государственного пенсионного обеспечения. Государственная пенсия может быть ограничена самым минимумом. Помогать тем, у кого не получилось - это одно; строить государственную систему для всех - совершенно другое. Социальная защита - разумеется, я только рад, что меня она не касается, но это и не так дорого. На социальные блага уходит куда больше. Образование, обязательная пенсия и медицина (в штатак 50% денег на медицину идеёт через государственные программы), различные социальные субсидии, общественный транспорт и дороги и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-11 20:34 (ссылка)
Когда начинаешь говорить про минимум, это звучит
диковато. Например: что такое "медицина, ограниченная
самым минимумом"? Ну и все прочее.

А общественный транспорт-то с дорогами чем тебе не угодили?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-12 00:24 (ссылка)
Медицина - очень сложный вопрос, тут нужно долго говорить. Проблема для одного человека формулируется просто: предположим у тебя есть миллион долларов, трудноизлечимая болезнь и маленький ребёнок. Можно потратить миллион на лечение себе и с вероятностью 50% вылечиться, а можно на образование ребёнку. Моё решение этой проблемы (спокойно помереть) не совпадает с общепринятым "социальным" решением. Решать сколько платить за медицину голосованием - концептуально столь же дурная идея, как распределять еду по карточкам. В конце концов, еда для человека важнее медицины, но мы же не социализируем еду (сверх абсолютного минимума)? Конечно, решение тут придумать непросто, поскольку умозрительные схемы в общественных науках работают зачастую не очень, а опыта тут накоплено мало.

С дорогами всё очень просто. То безобразие в штатах, когда все живут в гиганских пригородах, а центры городов мертвы возможно только в силу того, что на дороги у американцев коммунизм, а на бензин, по хорошему, нужно було бы установить налог, как в Европе или выше. А так тут человек спокойненько рассчитывает, что лучше купить дом подальше, но побольше и подешевше, а то что нужно будет очень широкую дорогу построить - так это же не из моего кармана.

Эта дурь местным градоначальникам, конечно, видна, но они нашли оригинальное решение - субсидиробать общественный транспорт (который с такими дорогами и ценами на бензин почти никому не нужен), искусственно создавать пробки и увещевать людей им пользоваться. Но в результате пользоваться общественным транспортом всё равно невозможно (я как-то поехал на нём в аэропорт - ехал 2.5 часа, при том что на машине - 40 минут; но в аэропорт он хотя бы ходит).

Дороги должны быть платными, а налог на бензин - большой (вместо налога на труд, как сейчас). Тогда и пробки рассосутся, и машины будут становится меньше, а не крупнее, и общественный транспорт появится, и воздух будет чище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2007-05-14 12:23 (ссылка)
Здесь ты чисто об американских реалиях,
я их себе плохо представляю. Но "минимальную
медицину" и "минимальное образование" не
представляю совсем (боюсь, еще ночью приснится!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-08 04:57 (ссылка)
Uvazhaemyj, "kapitalizm" v Evrope mertv (uzh 30 let kak, a to i bol'she). Vse t.n. politiki ot uzhasa pered nevedomym stegayut ehtu dokhluyu loshad', sozdayut rabochie mesta i t.d., no yasno zhe, chto beskonechno ehto prodolzhat'sya ne mozhet. Vopros ne v tom, socializm ili kapitalizm, ehtu tochku proekhali davnym-davno; vopros v tom, kak luchshe i ehffektivnee obustroit' socializm. I vot tut vsyakaya svoloch' k sozhaleniyu ochen' meshaet (oboikh razlivov svoloch' -- i byurokraticheskaya, i revanshistskaya).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-08 05:47 (ссылка)
Чего это Вы меня "уважаемым" ругаете? Вы бы, лучше (в знак уважения) нормальным русским языком писали, что ли.

А с социализмом - да я в курсе, что французы искренние социалисты, не беспокойтесь. Мне их не понять, только и всего. Вас, видимо, тоже ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-05-08 10:39 (ссылка)
Я подозреваю, Каледин сволочью назвал всю эту компанию Сарко-Сего, а не Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-05-10 05:15 (ссылка)
>Чего это Вы меня "уважаемым" ругаете?

Я не в дурном смысле!

>Мне их не понять, только и всего. Вас, видимо, тоже ;-)

Так а чего тут понимать, это чистая прагматика. Капитализм не работает. Это совершенно не удивительно: берут сложную систему типа там "человеческое общество", все параметеры проектируют на один универсальный эквивалент, и через этот эквивалент пытаются все настраивать. Как такое может работать вообще, что за дикое идея? оно худо-бедно годится только пока общество неограниченно расширяется как газ в пустоту, и управлять им на самом деле вовсе не нужно. А сейчас это время кончилось, вот и все.

Собственно, естественным следствием капитализма была бы новая война году этак в 75м. А раз теперь воевать нельзя, пошло всякое вялотекущее свинство вроде Рейгана и т.д. Вот в частности Саркози.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-10 07:03 (ссылка)
Видимо, мы живём в каких-то разных реальностях. Говорю же - не понять мне такую "прагматику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-05-10 21:12 (ссылка)
Ну... вы работаете по найму? а если бы вам перестали за это платить, продолжили бы работать на том же месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin
2007-05-10 21:44 (ссылка)
Насколько я понимаю, вопрос, что если бы мне моя компания перестала платить, но и я не должен был бы платить ни за что - этакий коммунизм, да?

Я бы, конечно предпочёл работать на этом месте, но без зарплаты я бы гораздо меньше занимался тем что нужно от меня другим и гораздо больше - тем, что интересно мне.

И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-05-10 21:49 (ссылка)
>И?

Да не, ничего, пытаюсь классовые различия нащупать, не нахожу. Чудеса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri83
2007-05-17 23:13 (ссылка)
Я, кстати, недавно с удивлением узнал, что Байру был против DADVSI и за введение "налога на p2p" и поэтому за него голосовали многие гики. И вообще, он провёл мощную компанию в интернете, настолько, что если бы в выборах участвовали только интернетчики, то он набрал бы 42% против 20 у Сего и Сарко.

(Ответить)