Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-07-03 00:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
“Код доступа” с Юлией Латыниной
Газета “Гудок”
[info]kenigtiger@lj попал под лошадь.



Как уже было заявлено, сегодня предполагалось не наносить никаких телесных повреждений ведущей радиостанции “Эхо Москвы” Юлии Латыниной. Еще раз, если кто-то считает, что принадлежность к слабому полу дает человеку право совершенно безнаказанно писать и говорить вот это, то давайте вы меня вычеркнете из френдов и забудете, что вообще когда-то читали. Как уже было сказано кому-то в комментах, девушка была, пока микрофон не взяла. Поэтому помидоры в свой адрес заслужила.
Зная особенности нашей свободной прессы, иногда несколько преувеличивающей кое-какие моменты, мне хотелось иметь свидетелей защиты на случай, если внезапно окажется, что я пытался жестоко избить г-жу Латынину или, “О, ужас!”, ея изнасиловать. Именно поэтому по чистой случайности рядом оказался [info]slavamakarov@lj, чисто случайно прогуливавшийся с фотоаппаратом по Новому Арбату. Рядом с ним совершенно случайно оказался камерад Миша в качестве второго свидетеля на случай всяческих инсинуаций.
Как уже было сказано, лучшие люди нации не должны были пострадать от рук и даже от помидоров кровавых русских фашистов, и они не пострадали. Госпожа Латынина, надо отдать должное ее комплекции, была очень трудной мишенью в отличии от того же Павла Гусева. Но не знаю, как там в Пизе, у нас пизанские башни таки падают. Помидоры просвистели мимо, но маневр уклонения от них закончился приземлением радиоведущей на пятую опорную точку. [info]kenigtiger@lj, кратко огласив причины помидорометания, счел свою миссию выполненной и решил удалиться.
Но не тут-то было. Если вы не трогаете руками свободную прессу, ибо брезгуете, то это вовсе не значит, что она не трогает руками вас. В то же время это вам и не Яшин_Кровавая_Гебня(ТМ) - звать на помощь милицию никто не стал.
Не прошло и секунды, как Юлия сама вцепилась в [info]kenigtiger@ljа просто мертвой хваткой, вцепилась так, как только может вцепиться женщина в уходящего мужчину. Любимый черный костюмчик, без особых повреждений переживший нападение стаи диких собак, трещал по швам. Напористая ведущая допытывалась относительно того, как зовут набросившегося на нее неизвестного коммунофашиста - как и следовало ожидать, она предлагала разрешить вопрос в духе коллективных ценностей.
А именно она заявила мерзкому фашисту что

а. с ним хочет познакомиться ее муж
б. он мерзкого фашиста непременно убьет

“Ну! Ну! Если вы не трус!” – прыгала она вокруг [info]kenigtiger@ljа, периодически повисая на нем как запасной якорь. Несколько раз [info]kenigtiger@lj отчетливо произнес свое имя и фамилию. Потом, разжал, наконец, ее мертвую хватку, достал из кармана экземпляр вышеупомянутой статьи и обозначил на оборотной стороне свои координаты полностью. Дабы муж госпожи Латыниной мог незамедлительно связаться с ним и выслушать соболезнования по поводу выбора спутницы жизни.
На этом [info]kenigtiger@lj счел свою миссию выполненной и двинулся в сторону метро. Как мы знаем, русский народ берет деньги на революцию из тумбочки и поэтому личным транспортом помидорометателей не обеспечивает. Но не тут-то было. Видимо, имени, фамилии и телефона мерзкого коммунофашиста госпоже Латыниной оказалось мало. Она опять бросилась следом. Сразу после вопроса “Не стыдно бить женщину?” последовал удар, и цепкие когти вновь вцепились в загривок. Бить женщин [info]kenigtiger@lj всегда считал вещью неприемлемой, поэтому, вместо того чтобы одним ударом отключит назойливую прессу, преспокойно шел дальше по Новому Арбату, получая тычок за тычком.
“Тебя убьют! Ты понимешь?! ТЕБЯ УБЬЮТ!!!” – валькирией вилась вокруг него Латынина, услаждая слух ветвистыми руладами. Очень захотелось закричать голосом льва Алекса из “Мадагаскара”: “Тётя! Убедительно Вас прошу! Да возьмите же вы себя в руки!”
Когда она вновь повисла на [info]kenigtiger@ljе, даме было вкратце объяснено, что она занимается самым бесполезным делом на свете – пугает русского человека, стоящего на своей земле. И было кратко объяснено, кто кого уничтожит.
Наконец, подошла милиция. Госпожа Латынина тут же заявила, что заявление подавать не будет, но требует установить мою личность. Ей был предъявлен паспорт в развернутом виде, из которого она немедленно начала переписывать все данные, попутно заявляя милиционерам, что “Он меня избил! ”.
Что увидели милиционеры? Перед ними была барышня с глазами на выкате, лупившая молодого человека, спокойно шествовавшего по улице с кровоподтеком на лице и оторванной пуговицей пиджака в руке. Милиция посмотрела на это все, спросила “Заявление от кого-нибудь будет?“ сказала “А чего мы здесь тогда?” и ушла.
В общем, в сухом остатке после этого разговора имеем предложение Юлии Латыниной вернуться к разговору о коллективных ценностях через неделю, после ее программы. Видимо, разговаривать будем с мужем.
Ну и как можно отказать даме, назначающей свидание? Да никак.
Всенепременно буду.

PS
[info]shurigin@lj! С вас, дорогой товарищ, тот самый огурец, который я обязательно передам Латыниной на забитой ею стрелке. За время знакомства с ней я успел осознать, что он ей просто ЖИЗНЕННО необходим.

PPS
Отдельное спасибо камераду, пытавшемуся отцепить от меня назойливую радиоведущую. Миша, ты снова, как и в случае с изолятором, рискуешь стать в глазах нашей прессы “КГБшным куратором этого мерзкого помидорометателя”. Что тут поделать? Неси свой крест гордо.

PPPS
А теперь смотрим и слушаем свободную прессу.

UPD
Фотоотчет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 11:57 (ссылка)
...но, оставляя в стороне перипетии Вашего героического противостояния харассменту г-жи Латыниной, хотелось бы получить более подробное пояснение Вашей фразе "совершенно безнаказанно писать и говорить вот это". Не могли бы Вы детально пояснить, что именно возмутило Вас в статье Латныниной? Я не пытаюсь напрячь Вас детальным анализом этой статьи, вполне достаточно будет, если Вы рассмотрите хотя бы пару возмутительных мыслей г-жи Латыниной, но (очень важно!) детально, чтобы мне стало понятно, в чем она виновата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]ilyad@lj
2005-07-02 12:30 (ссылка)
Пережёвана тема сия и переварена уже.
Вот вам ссылочка на детальный разбор:

http://www.livejournal.com/users/17ur/31182.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 12:54 (ссылка)
1) Текст, на который Вы дали ссылку, я читал. Уязвим для критики буквально в каждом пункте. В основном ответы г-же Латыниной формулировались по принципу: "Хотя в огороде бузина, зато в Киеве дядька".

2) Вопрос задан не Вам. Жду ответа от г-на Кенигтигера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]ypyc@lj
2005-07-02 19:08 (ссылка)
Как говорится, жестоко извиняюсь...
Я конечно не историк, но подобные перлы сразу позволяют судить о необъективности или тупости человека:
"Кстати, Россия и до Сталина не на ветке сидела. В 1913-м мы были динамично развивающейся державой. Глядишь, к 41-му году без всякой коллективизации смогли бы сами себя тушенкой обеспечить."
Да...Жила себе счастливая Россия, динамично развивалась до 1929 года. А тут - на тебе! - пришел злой грузин и целеноправлено устроил русский Холокост. И не было ни первой мировой, ни гражданской...
А кенигтигер ответит, я уверен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]kenigtiger@lj
2005-07-03 01:24 (ссылка)
Отвечу. В прямом эфире.
Просто так уже отвечать надоело.
Они имеют право говорить это на всю страну, я имею право влепить им в грызло помидором и заставить повторить это в суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 08:29 (ссылка)
Кстати, идея: подайте на г-жу Латынину в суд. По-моему, очень даже реалистичная идея.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 08:28 (ссылка)
Конечно, г-же Латыниной стоило бы выражаться менее эмоционально и более внятно.

Однако, очевидно, что она, говоря о 1913 годе, имеет в виду отрицательное влияние на экономику страныбольшевистской революции в целом.

Касательно роли лично товарища И.В.Сталина. Если бы он не устроил коллективизацию, то даже с учетом отрицательных последствий гражданской войны тушенки в стране к 1945 году было бы завались. Как минимум так же хорошо было бы в стране с продовольствием, как в 1929 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]t_72@lj
2005-07-03 08:40 (ссылка)
Да, тушёнки было бы много. Только есть один трабл - маленький мешочек муки после гражданской войны стоил один новенький костюм. :) Кто бы покупал эту тушёнку?
Помимо продажи картин, для продажи станков, СССР ещё и зерном приторговывал. Мужиков на Руси делать тогда умели, а станки нет.
Сталин не разрушал то, что построил Николенька, он пытался исправить то, что наворотил Ленин. Ибо был практик, что и доказал убирая сторонников Коминтерна Зиновьева, Троцкого и пр.
Взято, между прочим, у Солженицына.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 14:16 (ссылка)
маленький мешочек муки после гражданской войны стоил один новенький костюм. - Я писал о 1929 годе, а не о периоде разрухи сразу после гражданской войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]t_72@lj, 2005-07-04 18:39:55
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 22:59:32
Re: Может быть, это оффтопик, ... - (Анонимно), 2005-07-05 05:24:40
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]t_72@lj, 2005-07-05 05:26:48
Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]ypyc@lj
2005-07-03 09:05 (ссылка)
Может быть. Я, однако, не слышал, что бы тушенка применялась в боевых действиях как оружие. Дайте ваши источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 14:19 (ссылка)
Ленд-лизовая тушенка была роскошной едой для советских солдат. О ней помнят все фронтовики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 18:46:39
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 22:40:54
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 22:54:43
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 00:33:23
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 00:52:46
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 01:16:31
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 02:10:25
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 03:02:42
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 04:07:30
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 04:21:58
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 06:25:45
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 07:02:31
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 07:24:19
из-за чего такой переполох... - [info]mafka@lj, 2005-07-04 08:15:15
Re: из-за чего такой переполох... - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 09:57:57
Re: из-за чего такой переполох... - [info]cars_drive@lj, 2005-08-05 13:10:26
Это ложь. - [info]fornitm@lj, 2005-07-06 09:19:59
Re: Это ложь. - [info]mafka@lj, 2005-07-06 19:45:48
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]stealthy_shadow@lj, 2005-07-11 21:35:59
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-11 23:16:18
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]stealthy_shadow@lj, 2005-07-12 02:07:31
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-12 02:30:31
Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]ozax@lj
2005-07-04 01:14 (ссылка)
В 1928 году, к вашему сведению, несмотря на вполне урожайный год, в крупных городах страны были введены карточки на продукты питания. Не думали, отчего?
Еще подумайте о том, что во всех "цивилизованных" (т.е. западных) странах доля мелких частных хозяйств на рынке продуктов питания составляет около 10%. Все остальное - крупные механизированные хозяйства. Так что укрупнение селькохозяйственных производств - шаг абсолютно неизбежный. И возлагать на Сталина вину за коллективизацию - значит совершенно не понимать объективного хода событий. О методах - революционных, естественно - которыми эта коллективизация велась, разговор отдельный, но опять же, возлагать за них вину только на Сталина - это продолжение все того же культа личности. Только с обратным знаком: раньше товарищу Сталину приписывались все наши успехи, сейчас - все зло. И та и другая позиция - одинаково конструктивны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-04 01:24 (ссылка)
В 1928 году, к вашему сведению, несмотря на вполне урожайный год, в крупных городах страны были введены карточки на продукты питания. Не думали, отчего? - Не думал. Может быть, это было связано со свертыванием НЭПа, начатое, если не ошибаюсь, в 1927 году? Государство взяло на себя функции снабжения - начались проблемы.

О методах - революционных, естественно - которыми эта коллективизация велась, разговор отдельный. - Нет уж, тут разговор шел именно о революционных методах, а не об объективных тенденциях на рынке продуктов.

возлагать за них вину только на Сталина - это продолжение все того же культа личности. - А на кого еще возлагать вину, если Сталин был к концу 30-х диктатором с неограниченной властью, в руках которого была жизнь и смерть буквально каждого, вплоть до его ближайших "соратников"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]ozax@lj, 2005-07-04 02:09:32
Re: Может быть, это оффтопик, ... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 02:57:24
(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-07-04 04:07:02
(без темы) - [info]dtmf_1@lj, 2005-07-04 11:59:38
(без темы) - [info]blackthincat@lj, 2005-07-05 21:14:00
А давайте уязвите Джагга критикой по каждому пункту.
[info]fornitm@lj
2005-07-06 09:35 (ссылка)
Четко указывая, где именно там Ignoratio elenchi или Red herring.

Слабо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А давайте уязвите Джагга критикой по каждому пункту.
[info]cars_drive@lj
2005-07-06 21:06 (ссылка)
Я по-латински не понимЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что, гугль уже отменили?
[info]fornitm@lj
2005-07-07 12:46 (ссылка)
Вот вам, для самообразования.
Logic & Fallacies (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что, гугль уже отменили?
[info]cars_drive@lj
2005-07-07 13:27 (ссылка)
И по-английски тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На англо-русский словарь грошей не хватает? - [info]fornitm@lj, 2005-07-07 14:23:25
(устало): отстаньте, а? - [info]cars_drive@lj, 2005-07-07 22:28:22
Re: Может быть, это оффтопик, ...
(Анонимно)
2005-07-02 12:46 (ссылка)
Нет, базу создали. К началу войны только колесно-гусеничных танков серии БТ Сталин имел больше, чем все страны мира всех танков, вместе взятых.

достаточно сказать, что только танков т-26 в РККА было больше, чем БТ всех типов. не говоря уже про "все страны мира, всех танков, вместе взятом"

Пороха - 100 тыс. тонн, или 53%. Авиационного бензина - 51%. Меди - 82%. Рельсов - 622 тыс. тонн, или 56%.

ну и все остальные факты примерно на том же уровне, аля книги киктора суворова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 12:55 (ссылка)
А какие цифры правильные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
(Анонимно)
2005-07-02 13:00 (ссылка)
рекомендую:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2005-07-02 13:08 (ссылка)
Я ведь просил пояснить детально.

Для начала: если Вы сверяли цифры Исаева с цифрами Латыниной, то, будьте добры, приведете для меня результат Вашей сверки, чтобы я не искал их в объемистом труде Исаева. Хорошо бы с конкретной цитатой из Исаева, чтобы я мог запустить поиск и сверить с первоисточником.

И вообще, моя просьба адресовалась г-ну Кенигтигеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-02 13:26 (ссылка)
если Вас действительно интересует этот вопрос, то можно было бы и ознакомиться с объёмистым трудом.
вот по танкам БТ например

По Козьме Пруткову, "специалист подобен флюсу, он развит только с одной
стороны". Роль такого флюса В. Суворов отводит танкам БТ. Рассказ о бэтэшках
Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без
каких-либо осмысленных причин для искажения действительности: "Их [БТ] было
произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939
года" ("Ледокол"). Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать
статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику
производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено
11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика
производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира
Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000
Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t).
Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком
перекрывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2005-07-02 14:30 (ссылка)
Интерес мой к этой теме ситуативен, поэтому я вряд ли в ближайшее время я найду время прочитать книги Исаева.

Поэтому большое Вам спасибо за ссылку. Из нее, по крайней мере, очевидно, что в части своей статьи, касающейся танков БТ, Латынина основывалась на Суворовском "Ледоколе".

На беглый поверхностный взгляд "чайника", каковым я являюсь, возражения Исаева Суворову могли бы выглядеть убедительными. Однако хотелось бы понять смысл и происхождение Исаевских цифр. Количества танков, которые сопоставляет Исаев - они произведены в течение какого времени? В какие конкретно годы? Из каких источников автор почерпнул эти сведения? Где ссылки на использованную литературу?

Я, конечно, имею в виду, что и у Суворова нет ссылок на первоисточники. Но, согласитесь, возражения Исаева на взгляд непредвзятого читателя выглядят такими же необоснованными и голословными, как и опровергаемые ими утверждения Суворова. Вам нравится верить Исаеву, а Латынина поверила Суворову. А кто прав? Как это проверить?

Где вообще можно увидеть детальный анализ вопроса со ссылками на солидные источники информации? Существует он в природе, такой анализ? Или голословные утверждения Исаева - это всё, что можно противопоставить голословным же утверждениям Суворова?

P.S. А что насчет лендлиза? По нему тоже придется основываться на голословных утверждениях непонятных экспертов? Или есть более солидные данные, показывающие, что цифры Латыниной неверны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-02 18:49:59
(без темы) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 14:46:07
:)))) - [info]t_s_v@lj, 2005-07-02 21:14:16
Re: :)))) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 04:38:49
Хи-хи-хи. :))) - [info]t_s_v@lj, 2005-07-03 19:04:32
Позиция Ваша понятна. - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 22:34:55
Ни в коем разе. ;) - [info]t_s_v@lj, 2005-07-03 23:14:14
Видите, как интересно? - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 00:57:11
Ага. :))) - [info]t_s_v@lj, 2005-07-04 01:19:47
Re: Ага. :))) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 01:29:02
Вот я нашел ссылку:
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 15:09 (ссылка)
Общий объем производства на Харьковском заводе им.Коминтерна за эти годы составил 8259 танков. (http://zorka.boom.ru/stk/bt.htm) - ПРичем по контексту непонятно, за какие годы, и касается это только танков БТ-7 или всех танков серии БТ. И непонятно, выпускались ли танки БТ только на упомянутом хариковском заводе, или были и другие заводы?

В любом случае налицо существенное расхождение количества 8259 с Исаевской цифрой 8060 штук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да уж понятно... - [info]mfdukn@lj, 2005-07-03 00:30:23
Re: Да уж понятно... - [info]babitto@lj, 2005-07-03 08:17:55
Очепятка в предыдущем посте, пардон - [info]mfdukn@lj, 2005-07-03 00:37:49
Re: Очепятка в предыдущем посте, пардон - [info]babitto@lj, 2005-07-03 08:25:01
Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]sovok@lj
2005-07-02 12:46 (ссылка)
Вообще, статья - набор истерических невежественных демшизовых штампов, полемизировать там просто не с чем.

Грубое передёргивание цифр по лендлизу и жертвам репрессий. Есть же цифры Мемориала - их то заподозрить в симпатиях к сталинизму нельзя.

Упрекает Россию, что мало немцев убила. Наверно, надо было перерезать все 30 млн, что оказались в нашей зоне оккупации, чтобы навести достойный баланс, да? Дура!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо писать о многом, но бегло.
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 13:01 (ссылка)
Лучше детально расскажите мне про это: "Упрекает Россию, что мало немцев убила". Начните с того, что процитируйте мне, пожалуйста, место у Латыниной, которое Вы интерпретировали таким образом.

А вообще-то я жду ответа от г-на Кенигтигера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы сами-то статью читали?
[info]sovok@lj
2005-07-02 13:19 (ссылка)
Конечно это, какое же ещё:

Сколько унесла война, мы до сих пор не знаем. При Хрущеве сказали 20 миллионов. Потом признались: кажется, 27. Или 34. Начальники с трибун говорят сейчас: «Никто не забыт, ничто не забыто». Но цифру павших с точностью до 5 млн. человек сказать не могут. У немцев погибли 4 млн. человек.

Вообще-то существуют западные оценки, что немцев погибло не менее 7-8 миллионов. Тоже, типа, сказать не могут с точностью до 100%. Но холокост немцев в Восточной Германии, видимо, был бы достаточен, чтобы повернуть статистику жертв в нашу пользу по любым оценкам - и позорная победа, надо полагать, превратилась бы в достойную по либеральным стандартам г-жи Латыниной. Было бы больше очков на момент нокаута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Статью я читал. Потому и вопрос задал.
[info]cars_drive@lj
2005-07-02 13:35 (ссылка)
А теперь не только я, но и любой читатель может убедиться, что в статье Латыниной не содержалось ничего, что даже близко соответствовало бы Вашей интерпретации: "Упрекает Россию, что мало немцев убила. Наверно, надо было перерезать все 30 млн, что оказались в нашей зоне оккупации, чтобы навести достойный баланс, да? Дура!"

Это выдает в Вас необъективного и предвзятого комментатора.

С этим пунктом всё ясно, перейдем к следующему. Хотите рассказать мне о правильных цифрах лендлиза, которые "грубо передернула" Латынина? Расскажите, я с интересом почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2005-07-02 16:05 (ссылка)
Пусть читатель сам решает. Конечно, я сделал свой вывод не только на силлогистическом анализе данного отрывка, но на общем хамско-оскорбительном минкинско-пронацистском (обвините меня ещё раз в "необъективности" и "предвзятости"!) тоне статьи, не оставляющем сомнений, что она имела в виду именно это. Так как Вы к предмету разговора равнодушны - видимо, таких важных деталей не замечаете.

Передёргивание по ленд-лизу состоит в том, что она выбрала те пункты, по которым доля поставок действительно высока. Если же взглянуть шире:

Так, доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике - 16 %; самолётам - 15,3 %; боевым кораблям - 32,4 %; зенитной артиллерии - 18,4 %; радиолокационной аппаратуре - свыше 80 %; тракторам - 20,6 %; металлорежущим станкам - 23,1 %; паровозам - 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям - 66,1 %.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina

То есть в среднем - около 1/5. Нормальная союзническая помощь - да, но не слишком много, далеко не решающий вклад.

"А мир праздновал победу во Второй Мировой, которая началась с пакта Молотова-Риббентропа и совместного раздела Польши двумя диктаторами - Гитлером и Сталиным." - подлая ложь! Тогда уж она началась в Мюнхене в 1938 году. А пакт Молотова-Риббентропа был на тот момент вынужденным, так как иначе СССР реально рисковал остаться 1 на 1 против всей Европы - после того как Англия и Франция отвергли аналогичное соглашение с ними.

"Лагеря унесли 20 млн" и "в Казахстане умерло 40% населения" - это вообще отфонарный вздор. Спросите у неё, почему не 30 млн. и не 60% и послушайте, то она ответит.

При том, что Сталина я сам терпеть не могу, и вообще к большевикам нежных чувств не испытываю. Но всему есть предел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2005-07-03 05:57 (ссылка)
Насчет Минкинского пронацизма я написал тут: http://www.livejournal.com/users/skuns/267504.html?thread=3020272#t3020272.

Касательно темы "Упрекает Россию, что мало немцев убила" - очевидна Ваша предвзятость и необъективность очевидна.

По поводу ленд-лиза: Вы, получается, не опровергаете цифры Латыниной (я и сам не знаю, насколько они соответствуют действительности), а обвиняете ее в тенденциозном выборе пунктов. Но ведь и Вы тоже не демонстрируете беспристрастность, потому что если действительно взять среднее арифметическое от процитированного Вами ряда данных из 9 чисел, то получится не 1/5, как утверждаете Вы, а почти 35%. А откуда Вы взяли, что автор цитируемой Вами статьи не проявил тенденциозность в отборе пунктов, такую же, как Латынина, только с обратным знаком? А если дополнить этот ряд цифрами от Латыниной, то сколько получится после усреднения? Сами сосчитаете или мне за Вас это сделать? Мне просто навскидку видно, что результат будет больше 100%.

ПО поводу абзаца пакта Молотова-Риббентроппа оставляю Ваш возглас "подлая ложь" на Вашей совести. "Рисковал остаться 1 на 1 против всей Европы" - это здорово сказано. А то он не остался один на один в 1941 году, если не считать Англию! Вздор, не стоящий внимания.

Единственное из того, что из списка Ваших претензий стоило бы обсудить детально - это цифры жертв репрессий и коллективизации. Но хотелось бы сделать это без эмоциональных возгласов, а спокойно, с цифрами, а также с объяснениями и обоснованиями, которые своим данным привела бы противная сторона.

(Ответить) (Уровень выше)

А вот и конкретика о знающего человека поступила...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 08:19 (ссылка)
... на Ваш вопрос: "Лагеря унесли 20 млн" и "в Казахстане умерло 40% населения" - это вообще отфонарный вздор. Спросите у неё, почему не 30 млн.

Читайте тут: http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/609982.html?thread=2769854#t2769854.

Понятное дело, Латынина могла бы выражаться менее эмоционально и более ясно, чем она сделала это в своей статье. Тем не менее, и 20 миллионам нашлось объяснение. Главно - не яриться с порога, а пытаться понять, что имеет в виду тот человек, мнение которого тебе не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и конкретика о знающего человека поступила... - [info]sovok@lj, 2005-07-03 12:31:53
Re: А вот и конкретика о знающего человека поступила... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 14:06:29
Re: Статью я читал. Потому и вопрос задал.
[info]ex_ex_podrj@lj
2005-07-03 03:57 (ссылка)
вы или деревянный по пояс инвалид умственного труда, или жыд - раз не видите, что упомянутая интерепретация соответствует упомянутой же цытате из госпожи помидорной потерпевшей на все сто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статью я читал. Потому и вопрос задал.
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 05:22 (ссылка)
Если Вы действительно так считали бы, то Вам было бы самое место учиться грамоте в первом классе школы для умственно отсталых детей.

Но на самом деле Вы, конечно, не идиот. Вы думаете, что идиоты - остальные читатели.

Только Вы в этом ошибаетесь: идиотов тут меньшинство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]kenigtiger@lj
2005-07-02 19:01 (ссылка)
Детально - только в прямом эфире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 07:38 (ссылка)
Я был бы рад услышать Вас в эфире. Но насколько реалистичны Ваши мечтания? "Эхо" спокойно выпускает в эфир и Михаила Леонтьева, и Зюганова, и Жириновского, и Лимонова, так что Ваши политические взгляды вряд ли эту радиостанцию сильно напугают. Но, боюсь, они сочтут, что Вы для них мелковатая фигура. Чтобы убедить их, что передача получится интересной и привлечет внимание аудитории, Вам придется серьезно потрудиться.

Кстати: а не позвонить ли Вам в редакцию "Эха"? Не попытаться ли просто прийти к ним и провести переговоры о прямом эфире лично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]vatoljich@lj
2005-07-05 02:27 (ссылка)
Опять, же статья Латыниной на ej.ru, а "помидорометателю" исключительно прямой эфир подавай... Губа не дура.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может быть, это оффтопик, ...
[info]vatoljich@lj
2005-07-05 02:26 (ссылка)
В прямом эфире? Латынина статью в ej.ru поместила — причём здесь прямой эфир?

(Ответить) (Уровень выше)

А почему не здесь? В апдейте?
[info]fornitm@lj
2005-07-06 10:16 (ссылка)
sj

(Ответить) (Уровень выше)

пример детального разбора
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 19:42 (ссылка)
авиация и авиационная промышленность, пожалуй, наиболее близкая Юлии Латыниной темы из всего затронутого в статья - она автор ряда книг по авиации и авиапромышленности, пусть и художественных.

Из статьи: "К началу войны у Сталина на Западном Фронте было 800 Су-2. Мало защищенных и легких бомбардировщиков, предназначенных для массированных ударов по ничего не подозревающему противнику. Но Су-2 - это самолет чистого неба. Крылатый шакал, аналог японского Наказдима-Б5, уничтожившего Перл-Харбор, или германского Ю-87. Су-2 даже не успели подняться с аэродромов, распложенных в 5-6 км от границы, чтобы удобнее было взлететь и сразу бомбить чужую территорию. Их уничтожили на земле."

Возьмем монография Хазанова и Гордукова "Су-2 ближней бомбардировщик".:

Из нее можно узнать что всего в 1940-42гг было произведено 893 самолета Су-2. Из них на 1 июня 1941 года лишь 413. При этом в приграничных округах (что вовсе не означает 5-6 км от границы!) находилось 177 машин. То что все "Су-2 даже не успели подняться" так же не подтверждается достаточно детальным описанием боевых действий авиаполков вооруженных Су-2. В основном, теряли машины в воздухе, один Су-2, как известно, сбил лично Покрышкин. Всего за первые полгода войны Су-2 сделали 5000 боевых вылетов.

Теперь насчет малой защищенности и "чистого неба". В книге приводится статистика боевых потерь 66 авиадивизии за 1941 год. Дивизия имела на вооружении не только Су-2, но и бомбардировщики СБ и Пе-2. На один потерянный СБ приходилось 8 вылетов, на Пе-2 32 вылета, а на Су-2 71 вылет.

И что остается от написанного Латыниной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример детального разбора
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 08:02 (ссылка)
Спасибо за пример.

Техническая конретика явно не является сильной стороной г-жи Латыниной.

Тем не менее, даже в этом случае от написанного Латыниной остается, например, тот факт, что в первый день войны было потеряно более 1200 самолетов, в том числе прямо на аэродромах более 800. И если бы Латынина, вместо того, чтобы копировать откуда-то (кстати, откуда?) непроверенные данные о 800 самолетах СУ-2, сосредоточенных на Западном фронте к началу войны, просто указала бы на кактстрофические потери авиации, понесенные в первые дни войны, без конкретизации типов самолетов, то никаких претензий ей предъявить было бы нельзя. Очевидно ведь: громадная часть усилий, которые предпринимались страной в ходе подготовки к войне, были перечеркнуты с нападением Германии, и военное производство пришлось налаживать чуть ли не с нуля на новом месте, далего на востоке.

Ошибки и неряшливость Латыниной в подборе фактического материала, на мой взгляд, не перечеркивают правоты счета, предъявленного ею Сталину. В ее текст можно было бы внести кое-какую правку, в результате этого текст несколько потерял бы в разительности производимого на неквалифицированного читателя впечатления, но выводы и оценки, которые делает Латынина в отношении роли Сталина в истории СССР, остались бы и после правок верными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример детального разбора
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-03 08:42 (ссылка)
>Тем не менее, даже в этом случае от написанного Латыниной остается, например, тот факт, что в первый день войны было потеряно более 1200 самолетов, в том числе прямо на аэродромах более 800.

То есть несколько процентов от общего количества самолетов в ВВС.

>Очевидно ведь: громадная часть усилий, которые предпринимались страной в ходе подготовки к войне, были перечеркнуты с нападением Германии,

Благодаря накопленным в мирное время запасам вооружений и боеприпасов удалось остановить немцев в 1941 году. Без этих запасов об эффективном сопротивлении и говорить было бы нельзя. А И-16, Чайки и Тб-3 воевали и в 1942 году.

>и военное производство пришлось налаживать чуть ли не с нуля на новом месте, далего на востоке.

С нуля наладить бы не получилось. При отсутвии массового производства вооружений в мирное время промышленость не смогла бы освоить массовый выпуск сложной боевой техники, например авиационных моторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример детального разбора
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 14:28 (ссылка)
То есть несколько процентов от общего количества самолетов в ВВС. - Не знаю, сколько процентов. Я просто ответил Вам на вопрос, что остается из написанного Латыниной.


Благодаря накопленным в мирное время запасам вооружений и боеприпасов удалось остановить немцев в 1941 году. Без этих запасов об эффективном сопротивлении и говорить было бы нельзя. А И-16, Чайки и Тб-3 воевали и в 1942 году. - Да, но это не опровергает моего утверждения: "Громадная часть усилий, которые предпринимались страной в ходе подготовки к войне, были перечеркнуты с нападением Германии". ПОдчеркиваю: громадная, но только часть усилий. Ferstehen Sie?

С нуля наладить бы не получилось. - Конечно, не получилось бы. Не с каменных топоров начали, естественно. Эвакуировали часть оборудования. Я и говорю: практически с нуля.

НО главный мой посыл заключался в последнем абзаце. РАз Вы против него не возразили, позвольте считать, что Вы с ним согласились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример детального разбора
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-03 21:24 (ссылка)
>Да, но это не опровергает моего утверждения: "Громадная часть усилий, которые предпринимались страной в ходе подготовки к войне, были перечеркнуты с нападением Германии". ПОдчеркиваю: громадная, но только часть усилий.

Непонятно что значит перечеркнуты. Были потеряны помогая задержать, а потом и остановить врага.

>Конечно, не получилось бы. Не с каменных топоров начали, естественно. Эвакуировали часть оборудования. Я и говорю: практически с нуля.

Имели оборудование, корпуса, электроэнергию и подъездные пути в новых местах. Имели костык подготовленных кадров с опытом массового производства сложной продукции, в том числе и военной. Имели отработанные технологии и конструкции. Ну и оборудование имели. Кроме того, не все заводы были эвакуированы, часть работала на прежних местах. Просто у нас, видимо, разные представления о "практическом нуле".

А у Латыниной: "И получается, что львиная доля плодов этой самой индустриализации была уничтожена в первые дни войны. А заводы - захвачены."

Причем замена 800 выдуманных Су-2 на 1200 самолетов всеравно на "львиную долю плодов этой самой индустриализации" не тянет.

(Ответить) (Уровень выше)

Далее
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 20:04 (ссылка)
Латынина: "Лагеря унесли еще 20 млн. человек - это по консервативным оценкам."

"Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. Жизни почти 60 процентов от общего числа умерших и погибших в ГУЛАГе за эту четверть с лишним века (приблизительно 1,738 миллиона осужденных) окончились в годы войны. С учетом военных лет средний уровень смертности в ГУЛАГе за 1930—1956 годы составил 4,91 процента от среднегодовой численности заключенных."
http://www.pseudology.org/GULAG/Glava13.htm

Нужно заметить, что численность заключенных в США сейчас больше чем была в СССР в разгар репрессий. Естественно американские заключенные вполне себе умирают, так что цифры набегают...

Кстати, цифра повышенный смирности заключенных в годы войны входит в итоговую цифру 27 миллионов - туда входит вся повышенная по сравнению с 1940 годом смертность за годы войны. Кроме того в 27 миллионов входят и вполне живые люди просто оставшиеся жить за рубежом после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оба-на!
[info]t_s_v@lj
2005-07-02 21:06 (ссылка)
Бог с ней, с Латыниной, но вот это вот - штука гораздо более любопытная.
http://pseudology.org/GULAG
По типу изложенного - больше похоже на отсканенный справочник (для интернет-заметок автора - слишком уж хорошо систематизировано).

А Вы не знаете, ЧТО это за издание?
И какие у него, хотя бы примерно, выходные данные? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Автор сотрудник "Мемореала"
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 21:17 (ссылка)
насчет бымажной публикации не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ааа...
[info]t_s_v@lj
2005-07-02 21:23 (ссылка)
Спасибо.
Еще прикопаюсь с одним вопросом. ;)
Я правильно понимаю, что по этой ссылке - работа самогО автора, а данные взяты из архивных документов, с которыми он работал как сотрудник "Мемориала"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ааа...
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 21:30 (ссылка)
Так там приводится "по данным САНО" (Санитарный отдел) и "по данным УРО" (Учетно-распорядительный отдел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да это понятно. :) - [info]t_s_v@lj, 2005-07-02 21:34:28
Что пишет сам автор - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-02 21:43:31
О! Спасибо, то что нужно - [info]t_s_v@lj, 2005-07-02 21:50:17
Re: Далее
[info]sdanilov@lj
2005-07-02 22:34 (ссылка)
Нужно заметить, что численность заключенных в США сейчас больше чем была в СССР в разгар репрессий

очередная глупость либо сознательная ложь
в 1950 в СССР было 2760095 заключенных, или 1545,9 на 100 тыс. наспления

сейчас в Штатах
United States of America 2,085,620 заключенных
или United States of America 714 на 100 тыс. населения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2005-07-02 23:19 (ссылка)
Так, вы считаете 1950 г. разгаром репрессий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-07-02 23:25 (ссылка)
в 1950 в СССР был максимум заключенных за всю его историю
такая вот благодарность Вождя народу-победителю
самая высокая довоенная цифра
1939 2 024 946, или 1 187,2 на 100 тыс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 23:28 (ссылка)
То есть "глупость и ложь" это то что я считаю 1937-38гг разгаром репрессий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-02 23:42:04
(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-02 23:54:17

[info]ducemollari@lj
2005-07-04 00:21 (ссылка)
А тут весь фокус в том, кто там сидел. Входят ли в вашу цифру немцы и итальянцы?

И про благодарность не надо трындеть. После войны в стране был разгул бандитизма, бандитов тоже сажали в тюрьмы. И сидели там не по полгода, а по несколько лет. Вот народу и накопилось к 1950 году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivr@lj
2005-07-05 23:36 (ссылка)
... а также лесным братьям, АКовцам, бандеровцам, власовцам и прочим полицаям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-06 00:05:36
Просто интересно
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 23:31 (ссылка)
"очередная глупость либо сознательная ложь"

А в чем была предидущая глупость или сознательная ложь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто интересно
[info]sdanilov@lj
2005-07-02 23:54 (ссылка)
хотя бы относительно объема поставок продовольствия по ленд-лизу

на самом деле США, Британией и Канадой отгружено с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 4,9 млн. нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал.
пересчитайте,сколько человек можно было прокормить за все время войны, исходя из армейского суточного рациона 4 тыс. килокалорий
о результате доложите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

глупец и лжец
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 23:59 (ссылка)
>хотя бы относительно объема поставок продовольствия по ленд-лизу
>на самом деле США, Британией и Канадой отгружено с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 4,9 млн. нетто-тонн продовольствия

Что значет "на самом деле"? Что вы провергаете то?

Пожалуста цитатку этой моей "глупости и лжи".

Если не найдете, то Вы и есть то самый глупец и лжец.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просто интересно
[info]babitto@lj
2005-07-03 08:36 (ссылка)
Делим калорийность на массу. Получаем 1378 ккал / 100 гр.
С учётом того, что самые калорийные продукты, жиры, имеют удельную калорийность порядка 990 ккал / 100 гр, возникают два вопроса:
1) Боже, ЧТО это!? Америка кормила РККА ядерным топливом?
2) Не держите ли вы своих читателей за дураков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 09:02:06
Re: Просто интересно - [info]aspirantus@lj, 2005-07-03 20:28:08
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 20:32:34
Re: Просто интересно - [info]aspirantus@lj, 2005-07-03 20:35:26
про репу - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 20:53:23
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 20:44:49
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 21:00:32
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 21:36:29
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 22:31:28
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 23:15:57
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 23:50:21
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-03 23:55:52
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-04 00:09:06
Re: Просто интересно - [info]ypyc@lj, 2005-07-04 00:44:45
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-04 01:04:30
счетайте - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 22:27:13
Re: счетайте - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 22:47:38
Re: счетайте - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 22:59:49
Re: Просто интересно - [info]katyat@lj, 2005-07-04 01:34:59
Re: Просто интересно - [info]sdanilov@lj, 2005-07-04 01:45:17
Сушеное сало вдвое калорийней обычного! - [info]vryadli@lj, 2005-07-11 12:14:19
Хорошо...
[info]mfdukn@lj
2005-07-03 00:43 (ссылка)
Скажем так, "численность заключенных в США сейчас меньше чем была в СССР в разгар репрессий".Однако, порядок цифр вполне сравним :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо...
[info]sdanilov@lj
2005-07-03 01:15 (ссылка)
из этих цифр лишь вытекает, что после ликвидации всех враждебных классов, о чем было отрапартовано на "съезде победителей", по разгулу преступности Сталинский Соиалистический Советский Союз был сопоставим в нынешними США, где регистрируется порядка 12 млн. преступлений в год

ведь невиновных в ту пору не сажали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2005-07-03 01:34 (ссылка)
Я бы сказал не так.
А именно: "в разгар репрессий в СССР количество заключенных по отношениию к численности населения была вполне сравнима с обычным мирным временем в демократических США" :)

А насчет невиновных - увы, какой-то процент таковых сажают во все времена.Полагаю, и сейчас такие есть, и даже в США :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 02:01:05
(без темы) - [info]mfdukn@lj, 2005-07-03 03:01:24
почувствуйте разницу - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 03:15:42
а сейчас - это когда?
[info]barnak@lj
2005-07-04 01:52 (ссылка)
сейчас в Штатах
United States of America 2,085,620 заключенных
или United States of America 714 на 100 тыс. населения

Смотрим:
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/prisons.htm
On June 30,2004,
-- 2,131,180 prisoners were held in Federal or State prisons or in local jails -- an increase of 2.3% from midyear 2003

Плюс в предварительном(среднегодовая):
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/jails.htm
Jail facilities
At midyear 2004, 713,990 inmates were held in the Nation's local jails, up from 691,301 at midyear 2003.


Итого по штатам (не вполне корректно, конечно - приходится суммировать сидячих на дату и предварительных -среднее за год - но общий маштаб показывает) - 2 845 170 ,
что на 296 527 049 чел. населения (http://www.census.gov/population/www/popclockus.html) дает 959 на 100 000 населения.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а сейчас - это когда?
[info]sdanilov@lj
2005-07-04 02:00 (ссылка)
насколько я помню, в первую общую цифру заключенных в Штатах и России входят находящиеся в КПЗ

во всяком случае, именно за счет сокращения последней категории с 2000 года в РФ существенно снизилась общая цифра заключенных

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а сейчас - это когда?
[info]sdanilov@lj
2005-07-04 03:58 (ссылка)
в первом случае - общая численность заключенных в тюрьмах:
федеральных (находящихся в подчинении федеральных властей)
штатов (властей штатов)
местных (окружных, подчиняющихся властям округов, которые иногда еще называют по старинке графствами)

во втором - только в окружных
которые служат для преварительного заключения до вынесения решения суда и отбытия енпродолжительных сроков заключения после такового

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Далее
[info]sdanilov@lj
2005-07-02 23:35 (ссылка)
в данном случае считаю глупостью - численность заключенных при сравнении разных стран принято сопоставлять с численностью населения оных
и давать показатель в расчете на 100 тыс. населения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 23:47 (ссылка)
Изначальна цифра смертности была дана Латыниной абсолютная "Лагеря унесли еще 20 млн. человек - это по консервативным оценкам." без вякого соотнесения с численостью населения страны. Если бы она считала число умерших в лагерях на 100 000 населения (например, среднегодовые цифры) Ваши замечания имели бы смысл.

Если заключенных много (в абсолютном исчесление) то если записывать всех умерших в заключение в жертвы режима, как это делается по отношению к "сталинскому режиму", то и применительно "режиму буша-клинтона-буша" цифра так же не будет очень уж маленькой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее
[info]sdanilov@lj
2005-07-03 02:44 (ссылка)
20 млн. – это консервативная оценка суммарных демографических потерь в результате репрессий 1930-х
которые выражались не только в физически истребленных представителях враждебных классов, шпионах, диверсантах и прочих врагах народа но и резком снижении (на 50%) коэффициента суммарной рождаемости и в два раза – темпов естественного прироста населения
отсюда аннулирование итогов переписи 1937 года, дело статистиков, запрет абортов и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-03 04:43 (ссылка)
>20 млн. – это консервативная оценка суммарных демографических потерь в результате репрессий 1930-х

В каких исследованиях делаются такие выводы? Что бы именно 20 млн. и именно вседствии репрессий.

>отсюда аннулирование итогов переписи 1937 года, дело статистиков, запрет абортов и т. д.

никакими недостающими 20 млн. при перепеси 1937 года и не пахло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 05:07:13
(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 05:18:43
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 05:46:49
(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 08:23:52
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 09:07:57
(без темы) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 13:39:04
(без темы) - [info]uplacheno_v@lj, 2005-07-03 18:29:14
Большое спасибо за ссылку. - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 00:06:37
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 18:41:42
(без темы) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-03 22:44:40
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 23:02:52
(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 23:11:53
(без темы) - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 00:10:48
для начала - [info]sdanilov@lj, 2005-07-04 00:35:21
Re: для начала - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 01:03:40
Re: для начала - [info]sdanilov@lj, 2005-07-04 01:12:45
Re: для начала - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 01:14:14
(без темы) - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-03 21:34:10
(без темы) - (Анонимно), 2005-07-03 21:37:13
(без темы) - [info]sdanilov@lj, 2005-07-03 22:01:39
Теперь не вранье и фантазии, а подтасовка
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-02 21:05 (ссылка)
"По ленд-лизу во время войны США нам поставили... Вагонов - 11 тыс., или 1020% (тысяча двадцать) от произведенного в СССР."

Вот сколько много вагонов! Да же прописью нужно число процентов написать!

Только как это обосновывает то что была ненужна индустриализация?

За годы довоенных пятилеток было произведено 301 300 грузовых вагонов.
Поставленные США во время войны вагоны это 3,7% от этого чила! Ну действительно зачем нам индустриализация, видь совершенно ненужна! Получим от Америки 11 тысяч вагонов, менее одного вагона на паровоз (впрочем и число паровозов будет гораздо меньше-очень удобно!) и будим возить грузы, перебрасывать войска.... Красота!

Теперь осталось понять какой из этих двух чисел более информативен для оценке роли поставок вагонов 3,7% или красивые 1020%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я Вас с трудом понимаю.
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 14:42 (ссылка)
Вы что, не согласны с цифрой 11 тысяч вагонов, поставленных по ленд-лизу? Где подтасовка-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:D
[info]t_s_v@lj
2005-07-03 19:13 (ссылка)
> Я Вас с трудом понимаю.

Будьте честны - подпишите сие под каждым своим постом в данной теме.
Однако включать/изображать тормоза у Вас получается великолепно, пздравля!! :))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :D
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 22:23 (ссылка)
Благодарю за высокую оценку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я Вас с трудом понимаю.
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-03 19:24 (ссылка)

"И вот к вопросу о том, что построил Сталин, для начала один маленький
пример. По ленд-лизу во время войны США нам поставили: телефонных проводов - 679
тысяч миль. Грузовиков - 409 тыс. штук, или 150% от количества произведенных за
тот же период в СССР грузовиков. Вагонов - 11 тыс., или 1020% (тысяча двадцать)
от произведенного в СССР."



<...>

Словом, наших солдат эти цифры никак не умаляют. Они умаляют других -
начальников. Они убивают миф о великой подготовке Сталина к войне.
 


 



Когда цифра 1020% приводится не сама по себе, а приводится как "убивающая миф" о том что в предвоенные годы было сделано очень много из того что обеспечело победу это и есть подтасовка. "Убить" что то она может лишь в глазах читателя, котрый не знает что на фоне довоенного производства эти "огромные" 1020% лишь капля в море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь понял.
[info]cars_drive@lj
2005-07-03 22:22 (ссылка)
Латынина, похоже, действительно расставляет акценты в рассчете на то, чтобы поразить впечатляющими цифрами воображение не особо знающего и вдумчивого читателя. Хорошо, 1020% - это "капля в море". И до войны было произведено очень много вагонов.

Но ведь существенная ("львиная" или не "львиная" - это другой вопрос) доля индустрии страны, в том числе военной индустрии, оказалась-таки на оккупированной территории, а существенная доля вооружений, транспортных средств и прочей произведенной продукции военной и "околовоенной" промышленности оказались уничтоженной или захваченной противником в первые дни и месяцы войны. Все эти потери приходилось не просто восполнять. В тяжелейших условиях, когда война пошла совсем не по тому сценарию, в расчете на который была произведена индустриализация, приходилось проводить уже несколько иную индустриализацию, прямо в ходе военных действий, в условиях ограниченных рессурсов, в том числе и человеческих. Перечисленные и у Латыниной, и в других источниках многочисленные "капли в море" образовали достаточно мощный поток, без которого победы, скорее всего, не было бы, или она была бы достигнута еще более дорогой ценой. Спасибо союзникам за то, что ленд-лизом помогли залатать дыры, образовавшиеся в результате серьезных ошибок в планировании, которые допустил Сталин. Я имею в виду как планирование сценариявойны, так и планирование размещения вооруженных сил и объектов военной промышленности на территории страны.

Так что, как ни относиться к цифре "1020%", но остается верным тезис Латыниной о том, вследствие бездарности сталинского руководства жертвы, принесенные ради индустриализации, не смогли обеспечить в военное время должный уровень снабжения армии без широкомасштабного ленд-лиза. "Миф о великой подготовке Сталина к войне" убивают не цифры ленд-лиза, взятые сами по себе, а вся имеющаяся совокупность информации о ходе войны. В этой убийственной для мифа информации цифры ленд-лиза - только одна из частностей.

Я это так вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь понял.
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-03 23:05 (ссылка)
>Но ведь существенная ("львиная" или не "львиная" - это другой вопрос) доля индустрии страны, в том числе военной индустрии, оказалась-таки на оккупированной территории, а существенная доля вооружений, транспортных средств и прочей произведенной продукции военной и "околовоенной" промышленности оказались уничтоженной или захваченной противником в первые дни и месяцы войны.

Это как то отрицает необходимость предвоенных усилий по индустриализации что делает Латынина? Наоборот! В ходе индустриализации ставилась задача преимущественного развития восточных районов страны, в том числе Сибири.

>В тяжелейших условиях, когда война пошла совсем не по тому сценарию, в расчете на который была произведена индустриализация, приходилось проводить уже несколько иную индустриализацию, прямо в ходе военных действий, в условиях ограниченных рессурсов, в том числе и человеческих

Тем ценне было то что сделано до войны.

> Спасибо союзникам за то, что ленд-лизом помогли залатать дыры, образовавшиеся в результате серьезных ошибок в планировании, которые допустил Сталин. Я имею в виду как планирование сценариявойны, так и планирование размещения вооруженных сил и объектов военной промышленности на территории страны.

Лэнд лиз сыграл несомненно важную роль. Только из этого никак не следует того что развитие без развития собственного производства в предвоенные годы была бы возможна победа. Латынина пишет не столько о важносте лэнд лиза, а о бесполезности индустриализации. Но именно последняя и обеспечила основные потребности Красной Армии в техники, вооружении и боеприпасах, зарубежные поставки тоже сыграли очень важную роль. Хотя конечно не такую как американские поставки для Англии.

> Так что, как ни относиться к цифре "1020%", но остается верным тезис Латыниной о том, вследствие бездарности сталинского руководства жертвы, принесенные ради индустриализации, не смогли обеспечить в военное время должный уровень снабжения армии без широкомасштабного ленд-лиза.

Непонятно каким образом бездарное сталинское руководство смогло организовать выпуск танков, самолетов, арторудий больше чем в Германии, хотя да же без учета потери территории СССР уступал Германии в промышленном потенциале. Видимо по причине бездарности тов. Сталин не знал что это невозможно.

Является ли «сталинское руководство» бездарным на фоне руководства Польши, Франции, Германии, Японии, Италии и т.д.?

Но вот на фоне Латыниной Сталин и полный бездарь. Действительно не смогли сразу и без потерь победить такого слабого противника как Германия, которая с какой то Францией (самая сильная армия после первой мировой) целый месяц возилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОТвечу только на содержательные доводы. - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 00:45:50
Re: ОТвечу только на содержательные доводы. - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-04 01:27:15
Re: ОТвечу только на содержательные доводы. - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 01:35:28
Re: ОТвечу только на содержательные доводы. - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-04 02:54:14
Re: Отвечу только на содержательные доводы. - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 03:43:03
Re: Отвечу только на содержательные доводы. - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-04 05:02:02
Вижу, что Вы не согласились с моей интерпретацией... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 06:51:26
Re: Вижу, что Вы не согласились с моей интерпретацией... - [info]ex_alex_meli649@lj, 2005-07-04 08:11:03
Re: Вижу, что Вы не согласились с моей интерпретацией... - [info]cars_drive@lj, 2005-07-04 22:38:52

(Читать комментарии) -