Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-07-14 13:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немецкий резунизм, бессмысленный и беспощадный
Вот здесь http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/226209.html нашел отрывки статьи Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность".
Великолепная иллюстрация того, какое влияние может оказать на интеллектуальный потенциал Германии, превращение ее из страны воинов и мыслителей в страну хороших машин и добротной порнухи.



Собственно, откуда растут уши. [info]ssmirnoff@lj решил привести эти цитаты как доказательство вот в каком контексте: “Данное предложение позволяет сделать только один вывод: в отличие от советской, промышленность и экономика Германии к войне с Советским Союзом были подготовлены. Но так ли это на самом деле? Дадим слово немецкой стороне”.

И далее идут цитаты:

>Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной.

К какой Мировой войне? К той, которую она вела до 22 июня 1941 года, захватив всю Европу почти без человеческих потерь или к той, которую она закончила 9 мая 1945 года. То, что ко второй войне Германия не готова, в Германии в 1939-м году знали все, кого этот вопрос интересовал. И именно поэтому была начата первая, которая называлась блицкриг, молниеносная война.

>1. Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. “Заводы четырехлетнего плана”, которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность. По плану они должны были расширить свое производство только в 1943 году. Спешные закупки, например, резины, а также черных металлов и легирующих металлов в июле и августе 1939 года не могли ликвидировать нехватку сырья. Германия не располагала ни одним видом сырья в достаточном количестве и не имела возможности добыть его в требуемых размерах.

О том, что Германия стеснена в минеральных ресурсах, прекрасно знали все, и это никакая не новость. Германия их ввозила. Иначе бы зачем ей один самых крупных торговых флотов того времени? Война была призвана как раз дать Германии эти ресурсы, отняв их, соответственно, у противника.
На “блокаду” немцы предполагали ответить контрблокадой. Морскую блокаду Германии должен осуществлять британский флот, немецкие подводные лодки, атаковавшие британские суда, лишали материалов английскую военную машину и флот в том числе. Например, нефть, которой заправлялись корабли, тоже в Англию ввозилась. Не будет танкеров, не будет нефти, не будет блокады. Кстати, сухопутная операция по захвату Франции весьма способствовала этой контрблокаде.

>В самом начале войны один ответственный чиновник сказал автору данной статьи, что он имеет точные сведения о том, что война продлится “максимум семь месяцев, после чего запасы меди кончатся”. Говоря так, этот чиновник, очевидно, не учел огромного количества меди, которое находилось в обращении в самой промышленности и, как потом оказалось, могло быть в значительной степени использовано для нужд войны. Положение с запасами меди характерно и для многих других видов сырья.

Еще чиновник не учел того, что можно сделать за семь месяцев активных военных действий немецкой армии. Кампания против Польши продолжалась месяц. Кампания против Франции – шесть недель. Примерно столько же воевали с Грецией, про Норвегию вообще молчу. Все абсолютно логично. Если у нас меди на семь месяцев, значит война должна занять шесть месяцев и двадцать девять дней.

>2. Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков.

Во-первых: не 2000 танков, а 2000 танков и САУ, значительная часть из которых была дешевле и слабее танка.
Во-вторых, конечно же, не 2000. В мае 1944 года было выпущено 302 Pz-IV, 345 Пантер, 100 Тигров, 15 Королевских тигров и 693 штурмовых орудия и истребителя танков различных типов. Это 1455 танков. Еще сделали 10 брегепацеров, БРЭМ. (по Мюллер-Гиллебраннду)
В-третьих: стоит сравнить сроки жизни бронетехники и потери немецкой армии в мае 1940 года и в мае 1944. В 1940 году, мне кажется, гораздо проще было выпускать запчасти к танкам, потому что было что ремонтировать. В 1944 году танки выбывали из строя куда быстрее и в больших количествах и оставались на территории, занятой противником.
В-четвертых: стоит заметить, что в 1944 году при производстве 1455 танков, которые кое-как отбивались от советских наступлений и атак союзников, была задействована промышленность и сырьевая база всей Европы, захваченная как раз теми самыми “40 танками” в мае 1940 года, в сентябре 1939 года, весной 1941 года… Трудовые ресурсы, позволившие Германии мобилизоваться таким образом, тоже были взяты с оккупированных территорий – это миллионы людей, которые до начала войны и в мыслях не имели пахать на Германию на правах рабов. Были бы эти ресурсы у Германии, если бы не война. Нет, конечно.
В-пятых: Ну и, наконец, в мае 1940 года в эти 40 танков сели в массе своей опытные бойцы или, по крайней мере, хорошо натренированные. А командовали ими люди, за спиной у которых была Первая Мировая война, Рейхсвер и многолетние предвоенные тренировки и учения. А в 2 000 танков и САУ в 1944 году садились по большей части пацаны. Редкие живчики из “стариков” как раз в это время искоренялись. Того же Виттмана выбили в августе.

>В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук.

Во-первых: в 1940 году было выпущено 2 852 бомбардировщика, 2746 истребителей и 1 870 учебных самолетов. В 1944-м – 2 287 бомбардировщиков, 25 285 истребителей и 3 693 учебных самолетов. (К. Беккер “Военные дневники люфтваффе”) Эти цифры показывают, что в 1940-м году Германия вела активную наступательную войну, используя хорошо подготовленных пилотов, а в 1944-м отбивалась, отправляя на фронт схематично обученных пацанов. Производство истребителей было увеличено за счет того, что было практически полностью свернуто производство бомбардировщиков. Как видим, в 1940-м их производилось поровну, и бомберы составляли 27% из 10 247 выпущенных летательных аппаратов, а в 1944-м истребителей было выпущено в 10 раз больше, и они составили 62% общего производства в 40 593 самолетов, а бомберы – 5,6%.
Во-вторых: та же самая претензия, что и к предыдущей цифре. “4 тыс.штук” выпускала не Германия, а вся континентальная Европа, значительная часть которой работала на положении рабов и полурабов.
В-третьих: когда началась война, внезапно оказалось, что многие страны как-то резко подобрели в отношении Германии. Румыния, например, увеличила поставки нефти. Венгрия в 1940-м подогнала 830 тыс. тонн бокситов. Из Югославии с лета 1940 года Германия ежемесячно стала получать по 2,5 тыс тонн меди, которую раньше Югославия поставляла Франции. Поставки свинца и свинцовых концентратов из Югославии в Германию в 1940-м по сравнению с 1938-м увеличились в 12 раз. Соответственно, Дания и Франция активно гнали в Германию продукты. Чорт возьми! Как, оказывается, война способствует подъему экономики! Вот Франция, например, мильончик снарядиков наштамповала только до апреля 1941 года, бокситы гнала всю войну, а это алюминий. Пустячок-с а приятно-с! В Бельгии, кстати, немцы реквизировали 351 000 автомашин, 90% местного автотранспорта. (Дано по 12-ти томнику “Вторая Мировая война” со сцылками на немецкие источники)

>Таких примеров можно привести очень много.
Спасибо, дорогой автор, для оценки уровня знаний и понимания этих вполне достаточно.

>Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб.

И оказалось, что на оставшиеся 14 дней войны с Польшей вполне хватит запасов, захваченных в Польше. :-))
Кстати, если на 14-й день бомбы кончились, чем во второй половине сентября бомбили Варшаву?

>Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами.

Чьими военными планами? Какого года. 1918-го или 1939-го?
Виктор Суворов вот тоже сокрушается: “Как это так немцы вступили во Вторую Мировую войну, имея промышленность боеприпасов менее мощную, чем в годы Первой Мировой войны”. А как французы победно закончили Первую Мировую, имея в армии автомашин в несколько раз меньше, чем немцы при захвате Франции в 1940-м? А вот так. Естественно, что в позиционной войне расход снарядов больше, ну так до позиционной войны никто доводить не собирался. Маневренная война отличается тем, что вкладываются не в массу снарядов и толпы солдат, а в технику, которая придаст армии маневр. Один снаряд, одна бомба, упавшая на штаб или на железнодорожный эшелон, в 10 раз эффективнее, чем снаряд или бомба, упавшие на бесконечные глубокие траншеи. Немцы были готовы к молниеносной войне, в которой не снаряды нужны, а возможность и умение доставить их как можно раньше к наиболее уязвимым точкам в обороне противника. Вот, например, заряды, которыми подорвали пушки Эбен-Эмаля стоили считанные копейки, то есть пфенинги, а сколько стоила подготовка парашютистов, которые их подорвали? Сколько стоила подготовка планеристов, посадивших планера на крышу этого форта?

>Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50%.

Прекрасно. Я не буду просить список того, что входило в оставшиеся 50% 1944 года. Скорее всего, это было сырье, из которого делались и которым заправлялись оставшиеся 50%. Я вместо этого открою маленький секрет. В 1939-м году доля военного производства была 9%. Подготовка к войне определяется не долей военного производства в общем, а долей военных расходов в общих расходах государства. Долей военных расходов в госбюджете. В 1933/34 годах эта доля была 24%, в 1938/39 она составила 58%. Читаем Мюллер-Гиллебрандта: “Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а с ней и экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только “прыжок в войну” мог считаться единственным спасением…” Попросту говоря, к началу Второй Мировой, экономику Германии уже перевели на военные рельсы настолько, насколько это возможно в мирное время.
Чего же боле? (с)

>3. Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов. необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью.

Осталось только дополнить, что все эти ужасные промахи поимели место только после того, как Германия не смогла выиграть войну у СССР за два-три месяца.

[тут я, ужо простите, пропущу кучу пустопорожнего трепа, который комментировать просто лень]

>Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран.

И о чем это говорит? Это говорит как раз о том, что Германия, быстро захватившая промышленность Голландии, Бельгии, Франции и Польши была готова к войне с ними. И за счет них еще больше увеличила свой военный потенциал.

>Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии.

Как, однако, плохо подготовилась Германия к войне. Столько пленных захватила, что всем работы не нашлось и кое-кого пришлось на время домой отпустить…

>В отдельных отраслях военной промышленности сильно увеличилась тяга к передаче заказов предприятиям оккупированных районов, как это было, например, с производством автомашин во Франции. Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Решающего увеличения выпуска военной продукции, к сожалению, не наступило.

Вообще-то если вы не несете значительных потерь, то и возмещать вам их, в общем-то не надо. Только выпускать запчасти, новую технику и апгредить старую.

>Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий. Небольшие потери материальной части в только что закончившейся молниеносной войне привели к недооценке техники в современных кровопролитных и насыщенных техникой сражениях.

Стоп. Где случились эти самые “современные кровопролитные” сражения? Сам автор пишет, что не в Польше и не во Франции. Так к чему же оказалась не готова Германия? К войне с СССР. Нет. К ДОЛГОЙ войне с СССР, к тому, что СССР окажется крепче Франции.

>Надежда наших руководителей на быстрое завершение любой войны тормозила деятельность многочисленных служебных инстанций. Даже ответственные лица не обладали достаточной фантазией, чтобы представить себе масштабы будущей воздушной войны и принять соответствующие меры для организации активной обороны территории Германии с воздуха. Производство такого средства противовоздушной обороны, как истребители, оставалось поразительно низким, и количество выпущенных истребителей не превышало 10-20% годовой продукции последующих лет.

Идиотизм, поражающий степенью своей фееричности. Пока война шла успешно, пока была возможность наступать, причем делать это без больших потерь, никто не собирался выпускать тучи истребителей. Зачем? Естественно, делались бомбардировщики, каждый из которых в 2-3 раза дороже истребителя.
Кстати, к вопросу о фантазии. Интересно, у кого-нибудь из “ответственных лиц” Франции или Англии в 1939-м году хватало фантазии, чтобы вообразить себе события лета 1940 года. Да ни у кого. Ну и кто был готов к?

>Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах.

Ну да. Только в Польше, во Франции и в Англии никто об этом не знал. А в Германии узнали только в ноябре 1941 года, после того как об этом Гитлеру открыто заявил Тодт. Мол, мой фюрер, так и так… десятерная накрылась, вистами опишут как миленьких, так что или сдаемся, или играем мизера на грани паровоза и ходим за двумя в прикуп.

>Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано.

Если в подтверждение этого тезиса приведены только вышеизложенные аргументы, то его можно считать бездоказательным.

>В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков. Эта цифра соответствовала месячной продукции 1944 года.

Конечно, не 2,5 тыс. Только на границе с СССР только в 17 танковых дивизиях было 3397 танков немецкого производства. Две танковые дивизии в резерве – 350 машин. 246 штурмовых орудий, 230 командирских танков. Около 4220 машин. Три батальона огнеметных танков – 116 танков, два батальона французских танков в Финляндии – 106 штук. 12 бронепоездов не меньше чем по 4 танка. Уже около 4500.
Общее число танков у Германии на 1 июня 1941 года 6292, без учета трофейных, из них 5821 или 92,5 % исправных. (Мельтюхов “Упущенный шанс Сталина”) Всего же в Германии к этому времени (Включая "Протекторат Богемии и Моравии") было изготовлено около 7500 танков. Что касается того, сколько танков было выставлено против СССР, то учитывая танки, которые держались в моторизованных и пехотных дивизиях вермахта вне штатов и не попадали в расчет танковых дивизий, учитывая танковые силы союзников Германии, только против СССР было выставлено 6000-6500 танков.

>В 1942 году судьба самых решающих сражений на Востоке зависела от наличия или нехватки всего лишь каких-нибудь пяти-шести сотен танков, то есть такого количества, которое в 1943 — 1944 годах выпускалось в течение одной недели.

Мда. Я плакаль от этих перлов. В 1942 году эти сражения шли под Сталинградом и на Кавказе, а в 1944-м – в Польше и во Франции. Почувствуйте разницу.

>То, что развитие военной экономики Германии пошло на убыль именно в течение этих двух лет, в немалой степени объясняется ее организационной раздробленностью и неправильным руководством. Одни военные органы управления, безусловно, не могли решить столь трудную и ответственную экономическую задачу. Это стало понятным уже вскоре после начала войны.

Чушь несусветнейшая. Эти два года войны, 1939-1941-й как раз спасли экономику Германии, стоявшую на грани финансового краха осенью 1939 года. А немецкая армия за это время не только получила боевой опыт, но и выросла в два раза, не потеряв в оснащении на единицу живой силы. За два года сила армии выросла в два раза. Да о таком только мечтать можно. Что еще надо? Если бы Германия, немцы, поле завоевания Франции получили бы еще большее напряжение, чем до него, то появился бы естественный вопрос – а надо ли воевать дальше? В 1944-м году этого вопроса не было – злые русские стояли на Висле, постукивая грязным кирзачом по косяку дверки в Европу, которую вермахт выбил в 1941-м. В 1944-м не стоял вопрос – воевать дальше или не воевать. Или отбились, или русские в Берлине. Если бы фюрер начал крутить гайки весной 1941 года его бы не поняли избиратели. Диктаторы, они, знаете ли, к мнению избирателей очень хорошо прислушиваются. Потому что демократов переизбирают бюллетенями, а диктаторов – штыками.

>По материалам статьи Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность".

Из школьной стенгазеты, видимо.

>Одним словом, кадровая РККА была разгромлена Германией, неподготовленной к войне,

Ну да. А потом советское “ополчение” стерло в порошок сначала кадровый вермахт, а потом и немецкое ополчение. Такая вот была у нас Германия, разгромившая “кадровую РККА”.

>а советские потреоты в очередной раз уличины во лжи.

Наверное, все-таки, уличены. И, наверное, все-таки не “советские потреоты”.
А если серьезно, то вот как дело было.
Еще до войны немецкие генералы твердили Гитлеру, что Германия к войне будет готова годику этак к 1942-му, к 1943-му. На что фюрер совершенно справедливо отвечал – или мы начинаем воевать в ближайший год, или – финансовый коллапс. “Фамилия Мавроди вам что-нибудь говорит, геноссен?” Ибо даже имевшееся бремя военных расходов не позволяло готовиться сильнее. Именно что “бремя военных расходов”, а не “военного производства”. Объясняю механизм. Вот есть толковый инженер. Чтобы он работал в Германии, а не уехал трудиться в какой-нить “Боинг”, ему надо создать условия. А для этого надо ему хорошо платить. И купит он на эти деньги вовсе не пулемет или самолет, а детям мороженое, бабе – цветы. (с) Себе – домик и автомашину. Вполне гражданские товары, которые тоже надо производить. То же самое в отношении головастого вьюноша, который прикидывает, куда ему итить после школы – в ВУЗ или в офицерское училище. Ему ж хочется, надев погоны, опосля казармы как следует нажираться в ресторации в компании симпатичных барышень. А для этого вынь да положь ему хорошее жалование. Вот они, военные расходы, которые не дают дохода экономике, пока пушки молчат. И бремя этих расходов Германия к 1939-му довела до максимума. Разность между процентом военного производства и процентом военных затрат в бюджете объяснялась высокими удельными затратами на качество войск. В 1944-м году эти затраты были минимальны, так как времени на то, чтобы эти траты сделать и получить эффект не было - в бой шли кое-как подготовленные солдаты, пилоты и танкисты.
Германия не могла готовиться к войне до 1943 года, предел возможной подготовки при заданных темпах был достигнут в 1939-м и к июню 1941 года он был полностью реализован в расширение сферы влияния.
Если бы Германия взяла меньший темп подготовки к войне, то есть Гертруда не пила бы вина, в смысле Гитлер бы не брал денег в немецкую экономику, к 1943-му году оказалось бы, что все снова готовы… правильно! - к Первой Мировой войне. А ее, Германия, как известно, проиграла. Именно поэтому Гитлер так разгонял военные траты – он готовился к принципиально иной войне, нежели Франция, Польша или Англия. График предвоенных трат на эту войну принципиально иначе выглядит, нежели график трат на Первую Мировую. Впрочем, об этом мы поговорим уже в следующем посте про военную историю, когда я буду отвечать [info]fat_yankey@lj про мышление французских генералов и политиков 30-х годов.
А пока замечу, что промышленность в Германии в 1941 году была действительно мощнее, чем в СССР.
В Германии насчитывалось в 2 раза больше металлообрабатывающих станков, чем в Англии и в 3 раза больше, чем в СССР. Производство стали примерно в два раза больше советского, производство электричества – тоже примерно в два раз больше.
Вы спросите, как же СССР смог в годы войны произвести ту массу оружия, которую он произвел? Без станков, без электричества? А ответ прост. Русские, создав пакет образцов вооружения в 1940-1942 гг., после этого 90% усилий прилагали к оптимизации производства, позволявшей упростить технику, повысить отдачу на фронте от каждой единицы труда, вложенного в тылу. Одно описание переделок/оптимизаций Т-34 занимает несколько страниц убористого текста. Вот есть большой пресс, который стоит без дела. А давайте на нем прессовать башни для Т-34 из листов 45-мм брони! Башню “Тигра” вы так не отпрессуете. “Тигр” – это хайтек. Это 100-мм броня. А русский хайтек – 10 Т-34 на один “Тигр” и еще один Т-34 сверх плана, “От пионеров Забайкалья гитлерюгенду Верхней Силезии”.
Ацкий нарот. (ТМ)


(Добавить комментарий)

Ого!
[info]aldimir@lj
2005-07-14 06:32 (ссылка)
"В 1944-м – 2 287 бомбардировщиков, 25 285 истребителей и 3 693 учебных самолетов."

25 тыщ истребителей?? Мурз, кто-то из нас бредит.. :)))))))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А чего такого-то? ;)
[info]t_s_v@lj
2005-07-15 05:29 (ссылка)
Приблизительные цифры общего выпуска:   1941 1942 1943 1944 Всего Япония 5100 8800 16700 28200 58800 Германия 11800 15600 25500 39800 92700 Италия 2400 2300 1400 - 6100 США 19400 49400 92200 100700 261700 СССР 15700 25400 34900 40300 116300 Великобритания 13200 17700 21200 22700 74800

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А чего такого-то? ;)
[info]aldimir@lj
2005-07-15 05:40 (ссылка)
Ну нифига се.. :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да. :)
[info]t_s_v@lj
2005-07-15 05:46 (ссылка)
Это не то чтобы точные цифры, потому что мне было лень копаться в файлАх и разыскивать, где обсуждение с ВИФа списал, с указанием источников. Табличка взята не мудрствуя лукаво из предисловия А.Больных к "Зеро! Японская авиация во Второй Мировой войне". Но в пределах +-5% цифры верные. :)

Книжка:
http://militera.lib.ru/h/0/index.html
Предисловие:
http://militera.lib.ru/h/0/pre.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да. :)
[info]aldimir@lj
2005-07-15 05:48 (ссылка)
Когда такие цифры видишь, как-то понимаешь, ЧТО за мясорубка там была....

За ссылки спасибо..!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 09:54 (ссылка)
Знаешь, Мурз, готовность (или неготовность) промышленности -- это одно. Я тут на днях пришёл к мысли, что Германии война с СССР давалась гораздо меньшей кровью ещё и оттого (вряд ли, правда, я открою тебе этим Америку, просто я сам до этого дошёл), что было полярно разное отношение военного руководства к каждому рядовому солдату. Наши военачальники-то в большинстве своём солдат и за людей-то не считали... Так, быдло вшивое в шинелях... Чё их жалеть-то? "Бабы новых нарожают!" (Жуков). При таком подходе (а так же при излюбленной жуковской тактике тупых лобовых ударов, одна Ржевско-Сычёвская операция чего стоит!) соотношение погибших наших и погибших немецких вполне объяснимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-14 10:18 (ссылка)
И я так думал раньше. Оказалось, что я мудак.
Осознал, исправился и пережил. Спасибо мурзу.
А те, кто так считал были увековечены за несколько лет до войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 10:51 (ссылка)
Я не буду поспешно записывать себя в мудаки до тех пор, пока мне аргументированно не докажут обратное. В конце концов, мне даже не до конца понятно "И я так думал раньше". Так -- это как? К какому месту моего поста относится это "так"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 11:15 (ссылка)
А зачем опровергать то? Например что бы опровергать то что Г.К. Жуков говорил "Бабы новых нарожают!" нужно знать ВСЕ что говорил и писал Жуков. Этого никто никогда не знал, да же сам Г.К. Жуков всего упомнить не мог.

Соответственно сначала должны быть предоставлены доказательства того, что Жуков это говорил или писал, а потом уже можно опровергать их или соглашаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:23 (ссылка)
Доказательств мало разве? Бои за высоту 200 -- плохое тому доказательство? Или плохое доказательство -- попытка зачистки Берлина (в котором из каждого окна будущие Папы римские с "Панцерфаустами" торчат) танковыми армиями? Тут даже не в том, что он говорил или писал, дело. Дело в том, что и как он и остальные делали. Когда нет прямых свидетельств, всегда можно постараться что-то выяснить и доказать на косвенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 11:29 (ссылка)
Докажите на косвенных что он говорил это или писал.
Если не можете, то извенитесь за наглое вранье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zanuda@lj
2005-07-17 07:50 (ссылка)
А как связаны между собой Г.К.Жуков и "бои за высоту 200" (если я правильно понял, имелось в виду наступление Калининского фронта в августе 1942).

И про "попытку зачистки Берлина" расскажите, пожалуйста, поподробнее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-14 12:59 (ссылка)
Объясняю, что значит-так.Всем рождающихся хомосапиесам в нашей стране в течении нескольких лет обучения в школе, институте, на курсах вождения, кройки и шитья делают идеологические инъекции в головной мозг. Одним из ключевых результатов которых является появленияе маниакально-депрессивной уверенности в том, что в ВОВ на самом деле друг другу противостояли три великих силы.
Первая-это поистине русский народ, жаждущий со времен соловья-разбойника демократии в любом виде.
Вторая-злые фашисты, ненавидящие русский народ и никоим образом не являвшиеся суть ни германским народом ни другими дружелюбными обитателями европы.
Третья-непосредственно верховное командование СССР, которая всеми силами не давала нам побыстрей выиграть войну и насладиться демократическим будущим.
Эти три вещи были логически связаны между собой не прочнее, чем обломки очередного шатла американцев, но без особой надобности их не трогали , тем более что были другие дела. И все бы хорошо, если бы не...
Злое верховное командование давно пребывает на том свете,втоптано в говно посмертно, а вот последующее наслаждения демократий пока ничего кроме разочаровния не приносит. Европа что-то не особо нам помогает на этом пути, да и носители основных демократических брендов начали тем же говном в нас кидать, чтобы пахли как и они. Иначе, говорят, никакой демократии.
Вот и пришлось задуматься великому русскому народу в чем дело. Хвать немытыми руками за одну ягодицу с мыслями, а там говно. Хвать за другую-и там говно. Выгреб он оттуда говно и увидел то, о чем раньше и не помышлял. И плохо ему стало и горько. И рад бы снова в говно, да по глубже, но так уж устроен человек, что увиденное забыть не может.
Прежде чем просить, что-то доказать, попробуйте выкинуть из головы то, что уже "доказано". Пойти в лес, послушать пение птиц, насладиться закатом и звездами(очередным шатлом?). А с утра начать все сначала.Никто не обещает все сразу и скоро. Тяжелый труд, тяжелые мысли, мало шансов на успех, но все таки в голове старенький Т-34 лучше, чем раздолбанный шатл, образно выражаясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmaglot_01@lj
2005-07-15 23:15 (ссылка)
Гавно В ягодицах? Интересненько...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 10:56 (ссылка)
"Буденный обрадовался поводу оторваться от письма.
-- А солдатня, пушечное мясо, серая скотинка -- это нам по хер дым, не колышет.
Жуков махнул рукой:
-- Солдат вам бабы новых нарожают." М. Велер

Собственно, какие есть объективные критерии позволяющие оценить отношение военной системы к сбережению жизней личного состава? Пожалуй по состоянию служб именно на сохранение жизней и ориентированных. А именно медицинской и химической службы.

А попытка заглянуть в "черепа" Жукова и других вряд ли продуктивна. Вот если бы Г.К. Жуков был бы режиссером фильма "Враг у ворот" то можно было бы сказать что он русских солдат и за людей то не считал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:14 (ссылка)
Я и не пытался залезать в черепа и мысли давно почивших в бозе маршалов. Цитата ваша и без того красноречива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 11:19 (ссылка)
>Я и не пытался залезать в черепа и мысли давно почивших в бозе маршалов.

Тогда откуда узнали об отношении маршалов к "вшивому быдлу"?

>Цитата ваша и без того красноречива.

И принадлежит человеку который вряд ли присутвовал при разговоре С.М. Буденого и Г.К. Жукова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:29 (ссылка)
Ну, при таком подходе можно вообще любой источник разбить в пух и прах.
"Мои генералы ничего не понимают в военной экономике!"
Это слова Гитлера, описанные Манштейном. Разве ж можем мы верить этому фашистскому выродку, что его гнусный фашистский пахан и вправду такое сказал? Нет, конечно! Мы "Утерянные победы" и в руки не возьмём. Всё ложь! Каждое слово! Нет веры ни одной твари из этой нацистской клики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 11:39 (ссылка)
>Ну, при таком подходе можно вообще любой источник разбить в пух и прах.

разбивайте.

>Это слова Гитлера, описанные Манштейном. Разве ж можем мы верить этому фашистскому выродку, что его гнусный фашистский пахан и вправду такое сказал? Нет, конечно! Мы "Утерянные победы" и в руки не возьмём.

Разве там есть такие слова? Вроде как нет...

А что касается работы с источниками, то ненадо путать Гитлера и Манштейна, Велера и Жукова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:50 (ссылка)
Прочитайте внимательно ещё раз (если вообще до этого читали). Такие слова там есть. Как найдёте -- милости прошу обратно в дискуссию. А пока вы мне как собеседник опреснели. "Не надо" пишется раздельно, а "Извиниться" -- через букву "и" после "в". Тоже подучите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 12:32 (ссылка)
Вот у Г.Гудариана такие слова в его "Воспоминаниях солдата" есть:

"Когда я опроверг выдвинутые Гитлером в обоснование своего решения причины военного характера, он ухватился за мысль, что венгерские нефтяные запасы и нефтеперегонные заводы имеют для нашей промышленности решающее значение, так как противник своими воздушными налетами уничтожил наши химические заводы: "Если у вас не будет горючего, ваши танки не будут двигаться, самолеты не будут летать. С этим-то вы должны согласиться. Но мои генералы ничего не понимают в военной экономике "."
http://wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Guderian/Part11.htm


Вот что есть у Манштейна на схожую тему:

«Когда Гитлер замечал, что его точка зрения по оперативному вопросу не производила должного впечатления, тогда он приводил политические и экономические аргументы и достигал своего, так как эти его аргументы обычно не в состоянии был опровергнуть фронтовой командир, не располагавший сведениями о политической обстановке и экономических условиях. В конце концов оставалось только настаивать на том, что если Гитлер не утвердит содержащихся в докладе планов или требований, то сложится неблагоприятная обстановка в военном отношении, что окажет еще более неблагоприятное воздействие на политику и экономику.»


>Прочитайте внимательно ещё раз (если вообще до этого читали). Такие слова там есть.

Я не говорю что их там нет. Но найти их там я лично не смог. Возможно, Вы и можете это сделать... Надеюсь Вы приведете ссылку на номер бумажной страницы или страницы в интернете.

>"Не надо" пишется раздельно, а "Извиниться" -- через букву "и" после "в". Тоже подучите.

Осталось лишь вывести из этого, что "Наши военачальники-то в большинстве своём солдат и за людей-то не считали... Так, быдло вшивое в шинелях... Чё их жалеть-то? "Бабы новых нарожают!" (Жуков)."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-07-14 11:28 (ссылка)
"Главный буржуин: Молодой чэлавээк! Если ви таки опогочите магшала Жюкова, то ми вам бюдем уже очень пгизнательны!

Веллер: за эту тему я таки понял."

Примерно с такой же степенью достоверности )))

(Ответить) (Уровень выше)

Соотношение военных потерь
[info]dburtsev@lj
2005-07-14 11:04 (ссылка)
http://www.conservator.ru/mif/mif3.shtml
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И всё!
[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:16 (ссылка)
Каков вопрос, таков и ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что теперь скажите, про
[info]dburtsev@lj
2005-07-14 17:34 (ссылка)
«соотношение погибших наших и погибших немецких»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что теперь скажите, про
[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 19:23 (ссылка)
Вы сами ссылку дали. Если в матаматике не сильны и читать не очень сподоблены, то получается 2,5 (наших) к 1 (немцев). Мало? Тогда призываю ещё раз обратиться к информации о битве за высоту 200, чтобы хотя бы на этом колчке якобы отвлекающего удара соотнести потери. Арифметика будет ещё больше не в пользу "мало".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что теперь скажите, про
[info]barmaglot_01@lj
2005-07-15 23:20 (ссылка)
И что, это таки была решающая битва всей этой войны? Как же интересТно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-07-14 11:26 (ссылка)
Дело в другом. Уровень подготовки офицеров и солдат у Германии и у СССР в начале войны был абсолютно разный. Собственно, Боевой аффтор об этом уже сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 11:35 (ссылка)
И подготовки, и боевой практики. Да. С этим даже идиот спорить не станет. Как и вы не станете спорить, что я, собственно, и речь-то завёл не о подготовке промышленности, не о подготовке офицеров и солдат, а об отношении старших офицеров к простым солдатам. И тем более к необученным ополченцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-07-14 12:33 (ссылка)
Если человек умеет только кричать ура и бежать вперед с винтовкой, то именно это он и будет делать. Ну нету и не было у нас денег, чтобы всегда вовремя иметь против сил всей Европы равную по силе и подготовке армию. Мы всегда будем воевать так, как воевали в 1812-м или в 1941-м, если не случится чуда и мы не сделаем таки евразийский пакт. PS На Веллера ссылаться в приличном обществе - моветон. Американцы и немцы относились к солдатам точно так же. Можно спасти жизни сотни жизнями десятка - так и сделаем. Про Сталинград что-нибудь слышали? Паулюс просил разрешения на прорыв, когда в его армии было 270 тыс. человек. Фиг он его получил. Через три месяца оставшиеся голодные и больные 90 тыс. сдались русским. Вот вам и "хорошее отношение к лошадям". Ну, про Хартгенский лес и разведку боем при Дьеппе я вообще рассказывать не буду. Это будет слишком сильный культурный шок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihtiandr_kaput@lj
2005-07-14 19:38 (ссылка)
Ну спорить с Мурзом трудно, хотя несоответствия налицо. В мемуарах Лелюшенко (который, кстати, как и Жуков, и Конев, "постеснялись" вообще вспомнить о Ржевско-Сычёвской операции), совершенно чётко написано примерно следующее: в 1941-м мы фрица встретили на поле Бородинском, как хранцуза гадкого наши прадеды в 1812-м. Но, однако ж, ого-го мы фрицу поганому показали. Не в пример прадедам нашим. Аж обосрался супостат.
А по поводу Паулюса Манштейн пишет, что он его сам всячески уговаривал на прорыв навстречу 4-й танковой армии, однако Паулюс не почесался (хотя, возможно, У КОГО-ТО и просил разрешения), якобы будучи связанным приказом Фюрера стягивать на себя максимум сил русских и держать оборону. Кому верить-то? Пленённому в 1943 Паулюсу или двумя годами позже Манштейну?
Хрен собачий всё это знает. Ни моей, ни бойцово-кошачей жизни не хватит для сбора этого "паззла" из всей настоящей правды. Дезы больше чем правды. Или недоговорки одни в мемуарах да трудах исследовательских шибкоумных. Много ли с них, недоговорок, толку?
Потому этот ЖЖ и читаю. По крайней мере, спросить можно с надеждой на мало-мальски обоснованный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

интересно у вас получается
[info]konvpalto@lj
2005-07-15 03:22 (ссылка)

> Хрен собачий всё это знает.

Но при этом априори у наших всё через зад, а у европейцев в шоколаде.
Как победили-то, ась?
Может пора пластинку-то того-с, поменять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zanuda@lj
2005-07-15 05:57 (ссылка)
Это Жуков-то "постеснялся вообще вспомнить"? Почитайте его мемуары на milterra.lib.ru (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html), главы 15 и 16.

(Ответить) (Уровень выше)

Насколько мне помнится,
[info]hog_of_bore@lj
2005-07-15 07:31 (ссылка)
Манштейн указывал, что именно Гитлер не давал армии Паулюса прорываться, пока таковая возможность у вышеозначенной армии была.
Вернусь домой - постараюсь выдать точную цитату.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmaglot_01@lj
2005-07-15 22:15 (ссылка)
Простите, но я немного изучал тактику и стратегию, военную историю.
Про Вашего деда Лелюшенко упоминаний не встречал, уж опоростите. Если позволите, в Вашем ЖЖ приведу приказы Жукова, Конева, Баграмяна именно на время НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операций и попытаюсь растолковать, почему потери были НИЖЕ ЗАПЛАНИРОВАНЫХ.
Согласны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2005-07-15 05:01 (ссылка)
Эхм, насчёт "одной Ржевско-Сычёвской операции чего стоит" (копирайт, кажется, таки мой) я намерен скоро взять свои слова обратно. По прочтении тов. Судоплатова, который сказал, что наши намеренно слили истинную информацию о её начале немцам. Это меняет всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zanuda@lj
2005-07-15 05:49 (ссылка)
Ага. Жуков очень любил тупые лобовые удары. То-то у него в мемуарах на каждой странице по несколько раз мелькает "обходить фланги", "пересекать тыловые пути", "окружать вражеские группировки. Но это то, что он говорил. А что он делал?

События на Халхин-голе - окружение и уничтожение японской группировки.

Контрудар под Ельней в августе 1941 - попытка окружения.

Контрнаступление под Москвой - попытки обойти с тыла группировку Гудериана, отрезать клинско-солнечногорскую группировку. Насколько удачные - второй вопрос.

Бои подо Ржевом в августе 1942 - "Прорыв обороны немцев на реке Держа войсками правого крыла Западного фронта и наступление к реке Вазузе показали врагу, что основной удар направлен на Сычевку, что создавало угрозу отрезать всю северную часть Ржевского выступа." "Ржевская битва 1941-1943 гг." (http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html). В лоб, на Ржев тогда наступал Калинининский фронт (Конев). Сычёвка была, во-первых, на фланге, во-вторых, на дороге, питавшей немцев на Ржевском выступе.

Сталинград. Надеюсь, не надо напоминать, где был лоб и куда был нанесён удар.

Дальше разбирать уже неинтересно. Тенденция очевидна: как, пожалуй, любой вменяемый военачальник после Мольтке и Шлиффена, Г.К.Жуков предпочитал обходы, охваты, окружения, стремился "наполнить пустоту противника своей полнотой". Насколько это удавалось в каждом конкретном случае - можно разбирать и спорить.

Если, конечно, есть желание спорить обоснованно и аргументированно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmaglot_01@lj
2005-07-15 22:31 (ссылка)
А чо так сразу славами незнакомыми "аргументарованно" кидатца? Мы все знаем, пра Сцуворава слышали - огородотряды завалили пусчечным мясом шассе для танков "БТ" чтобы захватить. По дорогам та гоняли всякие Роммели и Рихтгоффены, гении, а мы та победили патамучта так жуков, каторый Веллер сказал, вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfdukn@lj
2005-07-15 10:25 (ссылка)
"Сам дошел"?А может, все же "помогли"?
И где это вы слышали "фразу Жукова"?Это он сам вам сказал?
Может, хватит уже хуйню нести, пора головой подумать и первоисточники почитать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2005-07-15 14:41 (ссылка)
Наши военачальники-то в большинстве своём солдат и за людей-то не считали... Так, быдло вшивое в шинелях... Чё их жалеть-то?

Любого командира РККА, который позволил бы так считать, на счет раз спровадили бы на Север с формулировкой "белогвардейские" или "фашистские" "замашки". В Зимней войне были большие потери отчасти именно из-за того, что слишком берегли солдат в мирное время. "Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца... При 15-градусном морозе у нас не разрешалось выводить бойцов на занятия в поле, затем бойцы также не выводились и в ненастную погоду..." Кирпонос, совещание при ЦК ВКП(б) (http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm)начальствующего состава по результатам войны с Финляндией. Почитайте по ссылке, там много интересного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmaglot_01@lj
2005-07-15 23:11 (ссылка)
Угу... А еще листы так поставить, чтобы 80 процентов импульса отражалось в сторону...
Под бдительным оком ОГПУ/НКВД/КГБ/Чекистской Гебни (тм)/Путина...
А в штампованную башню еще и пушку влепить, которая "Тигра" убивает.
Про броню сразу не соглашусь, как и про "оптимизацию", буду рыть документы.

(Ответить)