Крути не крути-и та не полного состава.

Давайте вспомним какое конкретно изречение тов.Мурза разбиралось. А разбиралось вот это: В 1941 году, когда всех сил Британии с трудом хватало на борьбу с единственной танковой дивизией Роммеля, СССР дрался против сил и ресурсов всей континентальной ЕвропыТо есть, рассматривается два одновременных события - СССР противостоит ресурсам всей континетальной Европы (что само по себе враки), а все силы Британии с трудом справляются с единственной танковой дивизией Роммеля. Так ведь написано? Не буду придираться ко "всем силам Британии", но ведь СССР началь противостоять "ресурсам всей континентальной Европы" только с 22 июня.

Непонятно, причём тут апрельские подвиги Роммеля? В апреле главные силы Британии на средиземноморском ТВД противостояли вовсе не Роммелю в Африке, а Листу в Греции.

Да, в апреле у Роммеля была только одна немецкая дивизия (и две итальянских - 132-я танковая "Ариете" и 27-я пехотная "Брешия"). Дык и у англичан там сил было не густо. 2-я английская танковая дивизия имела в том районе три танковых батальона 3-й бригады. Сила у этих батальонов на 31 марта была такая:

3rd Hussars - 26 легких пулемётных танков MkVI плюс 12 трофейных итальянских М13/40
5th RTR - 25 крейсерских MkIVA
6th RTR - 36 трофейных итальянских М13/40

Это всё.

Танки роммелевской 5-й лёгкой выгрузились в Триполи 8 марта (штаб полка и 2-й батальон) и 10 марта (1-й батальон). Танков там было 168 (20 PzIV, 71 PzIII(5 cm), 45 PzII, 25 PzI и 7 PzBef).

Итальянская танковая дивизия "Ариете" имела 46 пушечных танков М13/40 и 117 танкеток, которые можно в расчёт почти не принимать.

Обе дивизии (5-я немецкая и 132-я итальянская) были введены в дело 31 марта. 31 марта и 1 апреля бои велись авангардом, первое столкновения главных сил 5-й лёгкой с противником вышло 2 апреля южнее Агедабии.

15-я танковая дивизия начала высаживаться с 1 апреля (33-й противотанковый батальон), танковый полк дивизии начал прибывать с 24 апреля и закончил к 6 мая. К 21 мая доставили уже практически всю дивизию.

Части 15-й дивизии (полтора мотопехотных полка, батальон мотоциклистов, дивизион артиллерии и противотанковый батальон) участвовали во втором штурме Тобрука, 1 мая. В первом штурме (14 апреля) немцев действительно была только одна дивизия (5-я лёгкая).

15 мая 1-й батальон 8-го танкового полка 15-й танковой дивизии проходит через Эль-Адем (40 км южнее Тобрука) и к утру 16 мая выходит к Сиди Азейз, т.е. в район боев операции "Бревити". Участия в боях правда принять не успел, встал без топлива.

Таким образом, к началу июня у Роммеля в Африке было две немецкие дивизии (и четыре итальянские). Ваши подсчёты количества танков в танковых полках этого факта не отменяют. Просто дивизии были несколько потрепаными.

Изменим формулировку.

Англичанам с трудом хватало сил на борьбу с Роммелем, у которого танков еле-еле было на одну дивизию...

В Африку прибыло танков на две дивизии. То что к июню исправных осталось только на одну, как раз результат этой английской "с трудом борьбы".

Мда. Представляю, какие чудеса стратегического таланта и тактического мастерства явили бы англичане, окажись перед ними в Африке летом 1941 одна (только, всего лишь одна!) танковая группа....

А чего представлять? Аккурат в сентябре 1941 была сформирована танковая группа "Африка".

Особых тактических чудес и стратегического таланта англичане не проявили ни псоле этого события, ни до него.

Мда? В этой танковой группе, пардон, хотя бы пятьсот танков набиралось в лучшее время? Подозреваю что и триста бывало редко.

Вы возьмите что-нибудь вроде 1й Тгр, скажем.

В лучшее - набиралось. Например, по состоянию на 25 мая 1942 г. исправных танков 332 немецких и 252 итальянских. Итого - 584.

>Просто дивизии были несколько потрепаными.

Кто бы оставшиеся, которые против нас были, также потрепал.
Несколько. Чуть-чуть. До 22 июня.
Великое спасибо было бы тому человеку.

Ну хотя бы две англичане на себя оттянули и то хорошо. Будь бы в июне у немцев на две танковые дивизии больше, нам бы кислее было.

И скажите что вы левый, Сталина любите, за ррруский народ. Да, и хачиков ненавидите. А ещё лучше помидорами покидайтесь в какого-нить придурка, написавшего бред для обкуреных мозгопромытых. А весь Запад и поголовно все и каждый на нём - есть Подлое Мировое Зло с жидами за своей кулисой. Это тоже скажите.
И ничего, что вы в Америке, в Штатах полно таких их единомышленников сидит (они и в ЖЖ активно поют)
Они вас сразу за своего примут, хамить перестанут, передёргивать тоже (про даты они сделали вид, что не поняли и подумали, что читатель, видимо, тоже не поймёт).

Бросьте юродствовать.

Уважаемый Янки, Вы, по-видимому, подзабыли, что история не признает сослагательного
наклонения - иначе давно прошедшие события можно трактовать как угодно.
Своим высказыванием Вы по сути дезавуируете те цели, ради которых производили
исследования.
Уважая Ваш научно-методологический подход и преклоняясь перед объемом изученного и переработанного материала, все-таки считаю, что Вы так и не смогли опровергнуть
высказывание Тайгера (и уличить его во "лжи").

"В 1941 году, когда всех сил Британии с трудом хватало на борьбу с единственной танковой дивизией Роммеля, СССР дрался против сил и ресурсов всей континентальной Европы".

Потому что, выясняется, что две дивизии существовали лишь на бумаге (а не по
кол-ву танков), но на бумаге лишь одна называлась танковой. Так что формально
Тайгер здесь прав. Прав он и по сути, поскольку дивизии были недоукомплектованы
наполовину. Правда, используя таки сослагательное наклонение, их можно было
"доукомплектовать", сняв танки с Восточного фронта. Так что не англичане "на себя
оттянули", а скорее наоборот, война с СССР оказалась для них спасением.
Проявить доблесть англичанам на континенте (до лета 1943) история давала шанс
трижды: во Франции, в Норвегии и на Балканах. Самой доблестной оказалась операция
по эвакуации войск из Дюнкерка через 2 недели после нападения на Францию.

А то что СССР с самого начала войны противостояла не просто одна Германия,
а экономическая и военная мощь практически всей континентальной Европы -
это неоспоримый факт: даже нейтральные страны Швеция и Норвегия снабжали
военную промышленность Германии железной рудой, а Швейцария - точными приборами
(опять же для военной техники). Не говоря уже о том, что Германия не испытывала
недостатка в горючем благодаря Румынии и Франции (заботливо оставившей свои
запасы во время кампании 1940).

В-общем, если оценивать историю, как она есть, руководствуясь фактами и
исследованиями серьезных историков, Вы ничего не опровергнете и ничего нового не
докажете. А если будете заниматься ретроспективными спекуляциями в духе минкиных
и латынкиных, то рискуете выглядеть очень нелепо и несерьезно в глазах
здравомыслящих людей, которые не занимаются политической конъюктурой.

Уважаемый Герберт,

1. Еще раз хочу обратить ваше внимание, на то, что в Африку было доставлено две полнокровные танковые дивизии (немецкие; кроме того была и итальянская). То, что к июню они были неполнокровными - результат прошедших боев. Но их было две и они были танковые. А с августа 1941 к ним добавилась еще и моторизованная (90-я).

Можно конечно с помощью разной словесной эквилибристики сделать вывод, что Мурз был "формально прав", но тогда формально правильно будет утверждение "летом 1941 в Прибалтике всех сил Северо-Западного фронта еле-еле хватало на борьбу с единственной танковой дивизией Манштейна". А чего? Танковая дивизия у Манштейна действительно была одна.

2. Именно англичане оттянули на себя две эти дивизии своим декабрьским наступлением. Гитлер в декабре 1940 уже не собирался посылать в Ливию вообще ничего, но разгром итальянцев заставил его выделить две дивизии на спасение обстановки (Роммель, впрочем план перевыполнил). Подробнее здесь.

3. Германия так и не смогла мобилизовать на борьбу с СССР потенциал "всей Европы". Вобщем, можно грубо оценить, что потенциал оккупированных стран был немцами использован процентов на 30%. Нейтральные страны типа Швеции забесплатно ничего не поставляыли. Более того, Шведская торговля с Германией была дефицитна - Швеция полчала из Германии больше, чем продавала ей. Еще интересный вопрос входит ли по вашему во "всю Европу" такая страна как Италия, которя довольно мало помогала в войне с СССР, зато нуждалась в поставках нефти, авиационного топлива, железной руды и т.п.

Вобщем, если рассматривать вопрос со всех сторон то ГЛАВПУРовский миф о "всей Европе" против СССР рассыпается в прах.

Сдается мне, что Вы специально акцентируете внимание
совершенно не на тех фактах.
Итак, чтобы еще раз пояснить мою позицию позицию по поводу
написанного Вами, начнем, как обычно с конца.

1. Пока что от приведенных Вами фактов еще ничего не
рассыпалось "ни в пух, ни в прах". Данные я узнавал не
из "ГЛАВПУРовских" источников а из книг военных историков -
Тейлора А Дж., Миллентина и др.

2. Не знаю как Вам удалось выяснить столь определенно
цифру в 30% - использования потенциала сателлитов и
оккупированных государств? Конечно, если бы было 0 или 100,
то эти цифры вызвали подозрение, а также цифра в 33.7 и пр.
Так не лучше ли вообще отказаться от цифр, тем более, что
никакими фактами Вы их не подтверждаете?
Следовательно, экономическая помощь и содействие (а также и
военная и политическаая) - были . И были практически от всех
государств континентальной Европы (Тейлор исключает лишь
Испанию, Португалию и Турцию). То, что она была не бесплатной,
так это вполне естественно - где Вы видели, чтобы бесплатно
добывали нефть или железную руду? А дефицит торговли со Швецией
с лихвой перекрывался ограблением покоренных стран и
миноритарных союзников. Когда Советская Армия заняла Румынию
и часть Венгрии, как же сожалел немецкий историк (кажется,
Миллентин), что германская техника остановилась из-за
жесточайшего дефицита горючего - истребители не могли подняться
в воздух, целые танковые части стояли без движения, союзные войска
передвигались, часто не встречая достойного сопротивления.

3. Не знаю, что по-вашему там оттягивали англичане, но весь мир
знает, что они оттягивали открытие Второго фронта. В конце мая
1940 года они, слегка потоптавшись по Франции, дружно отбыли
восвояси из Дюнкерка и вернулись лишь через 4 года с лишним уже
вместе с американцами. Может быть супротив макаронников они
и воевали отважно и смело, но против немцев в общем и целом
они воевали бездарно и постоянно уносили ноги.
Кампания в Африке может рассматриваться как приятное исключение,
которое, как известно, только подтверждает основное правило.

4. А теперь перейдем к началу - основному и главному - к сути
Ваших постов. Вы постоянно стремитесь вывести кое-кого (в данном
случае Тайгера) на чистую воду. Однако же пример с Африкой
настолько не убедителен. Что такое сражение масштаба Африки? -
ни в какое сравнение не идет не то что со сражением ВОВ, но даже
и со многими отдельно взятыми операциями. Что такое полторы (ну
пусть с натяжкой две) дивизии для реализации плана "Барбаросса"?
Вот Тейлор пишет (а ему я склонен доверять гораздо более чем Вам):

"Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря."

Вот так вот, не крохоборствует, 15 дивизий - это не серьезная
потеря. А Вы все талдычите про Роммеля и героев англичан,
сражавшихся с двумя дивизиями.
Да эти войны (41-42) в Африке и в СССР даже и сравнивать нельзя.
В одном случае война цивилизованная (хоть и в Африке) по всем
канонам воинского ремесла с соблюдением всех норм Женевской
конвенции. В другом случае война тотальная, жестокая
"кость в кость", с отрицанием гуманитарных принципов и норм.

Не понимаю, право, зачем Вы это все затеяли (имею в виду
"виртуальное помидорометание"), но результат здесь очевиден:
дальше Вашего нотебука эти помидоры не полетят.

Сдается мне, что вы специально так растекаетесь мысию по древу, чтобы непонятно было на что вам отвечать.

Причины побудившие меня занятся виртуальным помидорометанием изложены здесь. Вкратце - нефиг корчить из себя защитника томатом военной истории, если сам ее на каждом шагу искажаешь. А уважаемый Мурз врет даже когда доказывает вобщем-то верные вещи. Непонятно только почему вас это помидорометение так обеспокоило? Ведь дальше моего ноутбука помидоры не летят.

По поводу ложности утверждения о "всей Европе против СССР" я здесь длинную дискуссию устраивать не буду, напишу как-нибудь статью в своем журнале.

Еще одна статья намечена в дополнение ко второму помидору по поводу мифов о "бездарно воевавших англо-саксах". Вобщем, не вдаваясь в подробности скажу, что в 1941-42 воевали они в среднем не хуже наших. Хотя конечно хуже немцев.

Непонятно мне другое - где в моих текстах вы нашли "постоянное талдыченье" про героев-англичан? Я сказал - две дивизии оттянули и то хорошо. Разве я сказал, что отсутствие этих двух дивизии было критично для "Барбароссы"?

PS
А Тейлор, которому вы доверяете, - лох. На проведение операции на Балканах было выделено 28 дивизий, плюс 4 в резерве Главного командования. Загляните в Мюллера-Гиллебрандта, приложение 18, состав сил для Балканской кампании. Там вы их всех по номерам найдете.

Отчего же, уважаемый Янки, Вам не понятны мои мысли?
Выражены они кратко, структурированно и обращены к вполне конкретным Вашим тезисам.

Повторю еще раз и еще короче (из последнего моего поста)
1. Вы ничего серьезно не доказали здесь и не опровергли того, что хотели.
2. Государству СССР в той войне противостояла экономическая и военная мощь
практически всей континентальной Европы.
3. Англичане воевали хуже наших в 41-42 годах. Не в среднем (как усреднить
качественную оценку ?!), а в общем и целом. У нас были победы в битвах под
Москвой и под Сталинградом. А у англичан кроме жалкой Африки и вспомнить нечего.
4. Сравнение театра военных действий Африки и СССР - это сравнение несравнимого.
Если убрать слово "героев" (не понимаю, почему это Вас коробит), то обо всем
остальном (две дивизии-Роммель-англичане) Вы как раз постоянно талдычите.

О причинах, побудивших Вас к известному действу, мне известно.
Только вот забавно это, например:
"А уважаемый Мурз врет даже когда доказывает вобщем-то верные вещи."
Не устаю восхищаться!

Но Вы же сами сделали публичный вызов, развязали, скажем так, дискуссию.
Что же Вы хотели : чтобы зрители наблюдали Вас молча, как фильм с субтитрами
у телевизора? Вы хотели быть уверенным в правоте Ваших слов?
Хотели получить этому подтверждение?

Нате - получите: доказательства Ваши весьма неубедительные, примерчики - все
выборочные, факты - мелкие и не общеизвестные.
Может спецам и любознательным и интересно узнать неизвестные доселе
подробности - но общей картины они уже не изменят.

Да у Мурза, есть шероховатости и неточности - а у кого их нет?
Но зато он искренен в своих изысканиях и заявлениях, а вот Вы даже
общаясь со мной, обезьянничаете, использованные мною обороты, вставляете.
Кого Вы вообще собираетесь убедить, если возникают сомнения в искренности
и Ваших намерений и Ваших ответов ? Думаю, только самого себя.
Так что вперед, дерзайте. Пишите, как уже решили, статьи в своем журнале,
сами читайте, редактируйте и дискутируйте.
Мне это уже неинтересно.

блеск :)