Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2007-05-22 03:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:От героев былых времен...

Другой сорок первый, без фото
О пограничниках 15-й пограничной заставы, располагавшейся у деревни Трумпининкай, рассказали ветераны погранвойск, в том числе помощник начальника штаба 4-й комендатуры старший лейтенант М. В. Цыпленков.

Война для пограничников этой заставы началась налетом немецкой авиации. Враг сбросил на заставу 30 бомб, но ни одна из них не попала в здание и не причинила вреда оборонительным сооружениям. Вслед за бомбежкой на заставу обрушился артиллерийский и минометный огонь. Одновременно в атаку пошли до 350 фашистов. Когда они приблизились к заставе на 80–100 метров, пограничники открыли огонь из трех станковых и четырех ручных пулеметов и 28 винтовок. Но гитлеровцы упорно рвались вперед. Лишь потеряв до 100 человек убитыми, они отошли и сосредоточились в роще, в 100–150 метрах южнее заставы.

В том бою был смертельно ранен начальник заставы младший лейтенант С. В. Степанковский. Командование заставой принял старший лейтенант М. В. Цыпленков, который по заданию коменданта прибыл на заставу 21 июня для проверки боевой готовности пограничников.

«Мы знали, — писал некоторое время спустя М. В. Цыпленков, докладывая о боевых действиях бойцов 15-й заставы в первый день войны, — что атака повторится. Привели себя и оружие в порядок, ждали. Но теперь обстановка изменилась. Наши огневые точки показали себя, и противник открыл бешеный огонь из пулеметов и минометов по нашим огневым точкам. Мы несли потери.
Вторая атака стоила немцам еще 80 человек убитыми и ранеными. Но и у нас остались невредимыми лишь 1 станковый пулемет и 7 человек вместе со мной...»
Враг готовился в третий раз атаковать заставу. Тогда Цыпленков вспомнил, что на заставе есть 13 служебных собак, и приказал сержанту Гукову приготовить их. Когда фашисты пошли в третью атаку, собаки с визгом бросились на врага. Немцы в замешательстве приостановились, и тогда по ним ударили пулемет и винтовки тех пограничников, что еще могли держать оружие. Враг в третий раз повернул назад. Но теперь фашисты поняли, что на заставе осталось всего несколько человек, и стали обходить ее со всех сторон.

Оставшиеся в живых бойцы начали с боем отходить, потеряли еще несколько человек. Лишь три пограничника с 15-й заставы к 10 часам 22 июня соединились с частями Красной Армии.


Кисловский Ю.Г. "От первого дня до последнего"



(Добавить комментарий)


[info]icqjcnet@lj
2007-05-22 01:07 (ссылка)
О-еть. Здорово. Нук, погранцы- это же НКВД, а они всегда дрались как звери.

Слава России!!

(Ответить)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 02:18 (ссылка)
Не умоля подвиг. Все же потери врага надо считать по отчетам его же. Ну или если поле боя осталось за нами.

"до 350 фашистов" если бы потеряли "до 100 человек убитыми" то второй атаки бы не было
или погранцы были все снайперами. потому что при 100 убитых раненых бы на все 500 набралось.
а тут еще "80 человек убитыми и ранеными."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-05-22 02:26 (ссылка)
Да, тут непонятки. Тем более, что, как я понимаю, немцы полегли не доходя до заставы - как считали тогда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]digitman@lj
2007-05-22 02:33 (ссылка)
возможно "100 убитыми" следует читать как "около 100 атакующих были поражены огнем", что вообще говоря при шквальном огне семи пулеметов и 30 винтовок с хорошо подготовленных позиций по атакующим первый раз цепям более чем реально. Если бы в атаку шли не 350, а 100 человек, потери были бы много меньше, а по такой толпе из пулемета - милое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 03:07 (ссылка)
я немного стрелковкой занимаюсь.
могу сказать что немцы очень быстро могли залечь свести все свои потери к единицам.
Другое дело что грамотные пулеметы не давали им дальше двигаться.
Моя фантазия: Немцы не сколько раз потыкались, поняли что оборона крепка, понесли какие то потери.
И стали просто обходить данный им не удобный пункт, ибо цели его сломить никакой не было. Цель была продвинуться в перед. Наши увидев что обойдены стали сами отходить к своим. На этом этапе и понесли основные потери.

Считать убитых врагов на растоянии не благодарное занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2007-05-22 03:13 (ссылка)
Тем не менее, немцы обстреливали заставу артогнем - возможно, пункт был ключевой(контроль дороги, например), и, насколько я понимаю, бОльшая часть пулеметов была именно им поражена.
Т.е. застава немцам все же была нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 03:17 (ссылка)
конечно нужна. она же не посреди поля стояла.
но поняв что проще ее обойти чем сломить сопротивление они ее обошли.
я просто всегда с неприязнью отношусь к "тысячам" подбитых фердинандов и сотням убитых солдат.
Потом прийдет очередной резун и будет разоблачать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2007-05-22 03:40 (ссылка)
Понятно, "сотня" была на "глазок", как и исходное число 350.
Если принять обычный статистический "оверклейм" 3 раза, т.е. (100+80)/3=60 потери, из них 15-20 безвозвратные - тоже неплохо :)Для 1941го.
Насчет "тысяч фердинандов" согласен, но увы - у нащих неважно обстояло дело с опознаванием вражеской техники.Если уж встречаются в отчетах "фердинанды-75мм" и "тинры-75мм", сами понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ping_ving@lj
2007-05-22 09:40 (ссылка)
Как я понимаю, в фердинанды производилась любая немецкая самоходка с задней рубкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Небесспорно
[info]zagrei@lj
2007-05-22 08:58 (ссылка)
Все же потери врага надо считать по отчетам его же.
Потому как:
1. Вы исходите из априорной честности оценки своих потерь противником.
А это - величина требующая доказательства.
2. Также категорически рекомендуется синхронизировать смысл.
В частности, вкладываемый в термин "боевая потеря".
Особенно наглядно - на примере сравнения потерь в авиации (из того, о чём я имею достаточное представление).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небесспорно
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 12:00 (ссылка)
если враг разгромлен и захвачены его архивы достоверность высокая. сами себя то они не могут обманывать. иначе у них концы с концами ни в планировании ни в снабжении не сойдутся.

или если поле боя за нами. то можно спокойно пересчитать оставшиеся трофеи и трупы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2007-06-02 06:55 (ссылка)
Погранцы, кстати, стреляли очень неполохо, пмсм. Хотя бы потому, что:
а) были в определенном смысле элитой армией (одной из)
б) тогда было ГТО, ворошиловские стрелки и т.п., т.е. среди призывников было много хорошо подготовленных стрелков

Ну а насчет цифр согласен. Человеку в подобных случаях вообще неоткуда взять точные цифры потерь врага, а при при подсчете "на глазок" практически всегда свойственно завышать число врагов и их потери. Психология.
Так что хорошо бы проверить и то и другое(число врагов и их потери) по немецким документам.

Но:
1) Все равно ребята - герои.
2) Немцы явно имели значительное преимущество, в разы.
3) Немцы явно понесли большие потери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_rommel@lj
2007-05-22 03:04 (ссылка)
Вечная память истинным героям Отечества

(Ответить)


[info]mfdukn@lj
2007-05-22 03:34 (ссылка)
Эх, надо было после первой атаки сменить позиции :(
Но все равно герои.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2007-05-22 11:24 (ссылка)
Особенность пограничников в том, что им было категорически запрещено отходить без прямого приказа. А поскольку войска элитные, с очень высоким уровнем дисциплины и боевого духа, они в соответствии с этим и действовали.

В отдельных частных случаях это могло быть неверным, но в общем и целом было оправдано. Заставить врага развернуться в боевой порядок и задержать его насколько возможно (а возможно не так уж намного, пограничники были немногочисленны ти не имели тяжелого оружия) - этим выигрывалось время для развертывания войск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]che_burashka@lj
2007-05-22 05:15 (ссылка)
Истинность цифр потерь тут в меньшей степени важна. "Чего его супостата жалеть".
Главное, что противник атаковал три раза, потратил время, боеприпасы и личный состав и только тогда решил обойти укрепленный пункт.
Вот тут-то бы фашисту во фланг ударить!

(Ответить)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-22 06:28 (ссылка)
Погранцы, - СИЛА! Щит Родины. Их всегда учили сражаться с противником, который превосходит в десять раз.

PS. Мурз, а у тебя в коментах гляжу стратеги одни.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-05-22 10:25 (ссылка)
Гм, прошу прощения, что вмешиваюсь, но.. «Когда они приблизились к заставе на 80–100 метров, пограничники открыли огонь из трех станковых и четырех ручных пулеметов и 28 винтовок». Кто ни будь представляет себе, что такое кинжальный огонь хотя бы трёх «Максимов» ( а судя по всему у погранцов были именно они) с такой дистанции? Думаю представляете, здесь собрался грамотный народ. Да четыре Дегтяря! Да 28 винтовок!!! Да ещё на пристрелянной позиции. Тут же первым залпом можно положить до 50 человек.
А по поводу «могу сказать что немцы очень быстро могли залечь свести все свои потери к единицам.» Ещё раз повторюсь, « Максиму, особенно на такой дистанции, монопенесуально, залегли немцы, али стали на одной ножке подпрыгивать. Швейная машинка, она и есть швейная машинка, будет косить, пока в землю не вобьёт. Кстати, из под её огня ещё и уползти нужно, что тоже не подарок.
Вот по поводу «Лишь потеряв до 100 человек убитыми, они отошли и сосредоточились в роще, в 100–150 метрах южнее заставы.» меня терзают смутные сомнения. Больно уж дистанция того, малюсенькая. Но,…"не был, не знаю, не уверен".
Ещё раз прошу прощения за вмешательство.
С уважением. М. Соболь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2007-05-22 11:48 (ссылка)
>Вот по поводу «Лишь потеряв до 100 человек убитыми, они отошли и сосредоточились в роще, в 100–150 метрах южнее заставы.» меня терзают смутные сомнения. Больно уж дистанция того, малюсенькая. Но,…"не был, не знаю, не уверен".

Граница рощи могла быть в 100-150 метрах от заставы. А на опушке они состредоточились или несколько в глубине - при наличии подлеска не видно. Или, если у границы рощи был овраг или еще какая низина (как в том лесу в границах Москвы, что поблизости от дома где я живу) - при отсутствии у пограничников минометов место совершенно безопасное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 11:56 (ссылка)
ужос.
можете ознакомиться со статистикой потраченных выстрелов на 1 пораженного. во вьетнаме если мне не изменяет память что то в районе 40 тысяч выстрелов.
Про монструозность максима тоже довольно весело. Народ бьется за повышения действия по залегшей пехоте увеличивая калибр артиллерии. А тут цельный максим который косит всех даже лежачих. И патронов видимо вагон, столов сменных небольшая тележка.
Возьмите в руки оружие. Если вы в Москве вам легче, придите на любое мероприятие Ipsc и попробуйте в бегая туда сюда по поражать стоячие не отстреливающиеся мишени. Будете приятно удивлены. Как можно в попыхах с 3 метров промахиваться когда торопишься.

ЗЫ погранцы молодцы и действительно герои. своими действиями они экономили время на развертывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-22 15:34 (ссылка)
Никто и не сомневается, что в общевойсковом бою на одного убитого приходится несколько сотен выстрелов. В целом. ( кстати, если уж касаться статистических данных, то не стоит забывать, что 40 000- это ОБЩИЙ расход боеприпасов, потраченный не только непосредственно в боях, но и на стрельбищах, при патрулировании, охране объектов, просто проё…нах, и т.д, и т.п.). А вот в реальных боях патроны ох как берегут. И стрельбу не даром открывают с предельно близкой дистанции. Кстати, не буду сильно удивлён, если окажется, что всё таки патронов на заставе был если не вагон, то вагонетка всё таки. Граница, знаете ли, тут особенно экономить не приходится. Так что склады наверняка были полнехонькими.
Что же касается «Максима», то ещё раз повторюсь- по тем временам, да ещё в обороне это не просто хорошее оружие, это СВЕРХОРУЖИЕ! Прозвище «Швейная машинка» ему было дано не зря- пули клал именно туда, куда хотел этого пулемётчик. Особенно толковый, подготовленный. А других на тот момент в ПОГРАНВОЙСКАХ не держали. И рядовые бойцы стрелять умели. Снайперы- не снайперы, а вот «Ворошиловским стрелками» были стопроцентно.
И не стоит так уж переоценивать способность залёгшей пехоты быть неуязвимой. Иначе чего же тогда наши то пехотинцы перед немецкими дотами землю пластали часами, а то и сутками? Пулемет, на пристреленной позиции, способен выбивать и залегшую пехоту. Даже такое г. как ПКС. Не сразу конечно, но всё же. А куда она денется, обратно то не побежишь, только ползком. А под огнём это ох как непросто.
Ну и по поводу приятно удивляться. Последние 15 лет только и делал, что всё удивлялся и удивлялся. С АК, РПК,, ПКС, СВД,АГС, РПГ…ну и далее, по списку. В том числе удивлялся с такими раритетами, как Наган и Маузер.( кстати, они сейчас стали поступать в дивизионные разведбаты- видимо сказывается опыт Чечни). И что такое стрельба в движении по движущейся мишени немножко так представляю( кстати, в заметке говорилось о том, что бойцы занимали позиции в «оборонительных сооружениях) то есть находились в статике).
Но дело не в этом. Просто хочется привести один пример. Сейчас работаю в пейнтбольном клубе. На одной из тактических игр сложилась следующая ситуации: ДРГ в составе 7 человек обстреляла с фланга два трицикла, передвигающихся по шоссе со скоростью 60 км в час. Дистанция 27-30 метров. Уровень подготовки бойцов- чуть выше среднего , первый разряд по стрельбе. Ну, что такое пейнтбольный маркер надеюсь объяснять не нужно, скорость шарика- это не скорость пули( маркера были обычные, механика) Так вот , даже при таком раскладе на КАЖДЫЙ из трициклов пришлось по ТРИ попадания. Ещё раз повторюсь, стрельба была ФЛАНГОВОЙ!
Кстати, уточните, что там со сменными стволами у «Максима». Может я чего не знаю, и военная наука открыла чего то новое…)))
С уважением. М. Соболь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]kenigtiger@lj
2007-05-22 17:56 (ссылка)
Сменные стволы для максима - это действительно сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 21:40 (ссылка)
если реплика ко мне то я имел ввиду то что с одного ствола много не на стреляешь.
не даром в последсвии все пулеметы старались оснастить сменным стволом.
у максима конечно же его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-22 21:45 (ссылка)
наводящий вопрос:
а почему "с одного ствола много не на стреляешь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 21:58 (ссылка)
Г.К.-Давайте «вернемся» к войне. Ваша рота заканчивала войну, будучи оснащена пулеметами Горюнова. Насколько этот пулемет мог конкурировать по боевым характеристикам с немецкими пулеметами или с тем же «Максимом»?

Ж.М.- Пулемет Горюнова уступал немецким образцам, но был намного лучше «максима». Весил всего сорок килограм, когда его предшественник тянул почти на 70 кг, превосходил «максим» по дальности и кучности стрельбы, но в отношении темпа стрельбы и скорострельности они были примерно одинаковы. Еще одно важное достоинство пулемета Горюнова –это сменные стволы. Это тебе не воду подливать в раскаленный и кипящий кожух «максима».
Одним словом, хороший был пулемет.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=69
потому что вода закипала через несколько сотен выстрелов, и тут либо под огнем новая заправка водой или переход на короткие очереди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 22:29 (ссылка)
Я лично почему влез. Я боюсь сказок. Потом придеть Резун и будет по ним топтаться - "НАМ ВСЕ ВРАЛИ".
Или еще хуже прилезут малолетние любители стратегических игр и будут кричать "Сталин дурак !! надо было в окопах сидеть с максимками, а не в атаки ходить"

Моя позиция тверда потери атакующих в 180 человек убитыми безбожно завышены. Что не умоляет подвиг пограничников.

"Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового."
Это дневник Гальдера за 3 июля. Самому себе врать ему нет резона. Посчитав получаться 1000 убитых в день во всех войсках на все протяжении фронта.
И технические характеристики вундервафе Максим тут не причем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-22 21:46 (ссылка)
1) "И не стоит так уж переоценивать способность залёгшей пехоты быть неуязвимой."
2) "Иначе чего же тогда наши то пехотинцы перед немецкими дотами землю пластали часами, а то и сутками?"
выберите один пункт. а то у вас плюрализм в отдельно взятой голове.
Пулемет в обороне хорошая вещь но не потому что всех выкашивает. А потому что не дает голову поднять, и продвинуться вперед, да и отвод назад становиться затруднителен.
Про пейнбол мне не надо заливать. Если вы отличный стрелок то со всей силы приглашаю в IPSC стране не хватает чемпионов вашего уровня.
Впрочем после "В том числе удивлялся с такими раритетами, как Наган и Маузер.( кстати, они сейчас стали поступать в дивизионные разведбаты- видимо сказывается опыт Чечни)." я понял с кем имею честь разговаривать. Дальше буду только также шутить как и вы. Первый вопрос. А Максимы в дивизионные разведбаты не стали поставлять по опыту чечни ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 00:27 (ссылка)
А Вы смотаетесь в Кантемировскую,в 4 танковую, Хотя бы на День рождения Дивизии, тогда всех пускают. И загляните в дивизионный разведбат, не в расположение, конечно,а так, на их выставку. Обычно они любят стрелковое оружие показывать. Авось и увидите.)))
Ну, а если серьёзно, то и Маузеры, и наганы, и даже Коровины ( эти сам не знаю зачем??) действительно стали поступать. В ограниченном количестве, конечно, для ознакомления, по несколько штук,но...поступают. Ещё раз повторюсь- опыт Чечни.Там, как показала практика, этого барахла всплыло достаточно.
С уважением. М Соболь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 00:48 (ссылка)
Остался непроясненным вопрос насчет поступление в разведбаты пулеметов Максим. Будите там в следующий раз уточните пожалуйста.
ЗЫ не такое я серьезно обсуждать не могу :) "Поступление Наганов на вооружение разведбатов в 2007 году по итогам чеченской войны" спасибо посмеялсо. Про Коровина тоже смешно, но Наганы лучше :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 01:38 (ссылка)
Да смейтесь , смейтесь, смех продлевает жизнь. Только при этом не стоит изображать из себя крутого специалиста по стрелковому оружию.
Потому что.
1.Разведчик ОБЯЗАН владеть всем стрелковым оружием( и не только) которое он может встретить в тылу противника. В том числе и устаревшие модели.
2. Разведовательные части, в частности дивизионные разведбаты, активно использовались ,что во время первой, что во время второй чеченской компании. Уровень, подготовки, знаете ли позволяет.
3 Оружие старых образцов в Чечне имелось в значительном количестве. И на складах, которые Паша Грачёв так любезно передал Д.Дудаеву, и на тех, которые чеченцы захватили самовольно. Это не считая того, что уже имелось у населения на руках к этому моменту- надеюсь, насчёт тяги горцев к оружию, и возможности его спрятать в горных условиях объяснять не нужно? Кстати, когда советские войска входили в Афганистан, то были неприятно поражены количеством английских винтовок произведенных в начале 20 века, имеющихся на руках у населения.
Так что не знаю,как там в 2007 году, а в 2002 у разведчиков и Маузеры, и Наганы были.Официально полученные, вместе с боеприпасами. Знаю точно, так как не смог удержатся, осмотрел все.

А теперь можете смеяться- тема закрыта.
С уважением М. Соболь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 02:00 (ссылка)
Гы гы. Идет спезназ по чечне в разведку (по вашему это видимо огонь со всех стволов во все стороны)
Ну тут что поделаешь сточились все АКМ и СВД, патроны кончились бывает. И они ножами перебивают попавшееся им бандформирование а оно как назло вооружено сплошь наганами и коровиными ну и плюс максимами. Радость бойцов была бы не полная если бы их дома не тренировали с нагана стрелять.
Очень смешно, спасиб еще раз.

Можете внимательно поглядеть фото и видео чеченской войны. Оружие чеченов это АК разных модификаций, РПК, РПГ.
А мифические наганы и коровины с маузерами наверняка были :) на стенах у богатых чеченов друг перед другом хвалиться.

"Кстати, когда советские войска входили в Афганистан, то были неприятно поражены количеством английских винтовок произведенных в начале 20 века, имеющихся на руках у населения." и в чем это неприятие выражалось ?
может наших больше заботило количество китайских калашей, да американских стингеров ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 02:28 (ссылка)
То есть раритетное оружие в Чечне всё же было-это Вы признаёте.
Могло ли он использоваться как боевое? А вот Вы бы что сам выбрали в качестве ЛИЧНОГО оружия: ПМ или Маузер? Думаю всё таки Маузер- из ПМ хорошо только стреляться. Так что встретить его на поле боя вполне даже возможно.
По поводу же китайских АК и Стингеров- напомните, пожалуйста, в каком году они стали поступать в Афганистан? Всё же чуть апосля поле ввода туда Советской Армии. Особенно Cтингеры.
А дырка от винтовочной пули калибра 12мм, она смотрится не хуже, чем дырка от 7, 62. Пусть даже пуля выпущена из устаревшей винтовки. На поражающие факторы это не влияет. Или Вы считаете, что к тому моменту всё афганское население поголовно дружно решило перевооружиться на китайский АК? Право слово, это даже не смешно.
P.S.М. Соболь
А по поводу разведгруп, так по Вашему это выглядит так:" Патроны у нас в АК никогда не кончаются, базы снабжения мы имеем на каждом шагу ( в тылу противника) , к чему нам трофеи то использовать? Баловство это, излишества." Я Вас правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 02:42 (ссылка)
Теоретик вы страшный.
"А вот Вы бы что сам выбрали в качестве ЛИЧНОГО оружия: ПМ или Маузер?" Я бы выбрал конечно же Глок-17 на худой конец Викинг но из пары Маузер или ПМ однозначно ПМ. Где я патроны под Маузер буду брать ?
А если оторваться от вашей фантастики то я бы на боевое взял АК с ПБС, и если я крепкий парень был бы то еще Винторез. Ну если я снайпер то тут деваться некуда дадут СВД.

Пошли дальше. "А дырка от винтовочной пули калибра 12мм, она смотрится не хуже, чем дырка от 7, 62." Вы стреляли сами когда нибуть из чего нибуть ? Понятие отдача ? Управляемость оружия ? Носимый боекомплект ? Вам знакомы.
Да я утверждаю что 7.62 калибр гораздо лучше для армии 12мм. Впрочем это не только я утверждаю :) а все армии мира стали переходить на более мелкий калибр.

"к чему нам трофеи то использовать? Баловство это, излишества." повторяю в третий раз. основное оружие чеченцев это АК различный модификаций. Встретить в лесу банду чеченцев у которых небыло бы АК а только маузеры менее вероятно чем динозавра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 03:34 (ссылка)
А, ну вот с этого и нужно было начинать- Вы поклонник теоретической войны, так как там, на западе, в кино))) Что же, бывет.
По поводу Глоков и Викингов- они же в Чечне продаются на каждом шагу, а патроны так вообще на обочинах дорог пачками валяются- бери не хочу.
По поводу же выбора ПМ...ну, если Вы хотите застрелиться, то..Ни на что иное это оружие не пригодно. В отличее от Маузера, который, при наличии деревянной кобуры, способен прицельно поражать мишени на дистанции до 100 метров( попробуйте из ПМ этого же добиться, будите сильно удивлены.)
Патроны к ПМ в горах добыть конечно же легче, это спорить не буду. Но с другой стороны и расход у ЛИЧНОГО оружия небольшой, с одним магазином можно месяцами ходить и не разу не выстрелить. Или Вы предпочитаете палить из всего подряд, устрашая противника грохотом выстрелов?)))
" Вы стреляли сами когда нибуть из чего нибуть ? Понятие отдача ? Управляемость оружия ? Носимый боекомплект ?"
Да, мало-мало стрелял, и с понятием отдачи чуть-чуть знаком. как и с носимым боекомплектом. а также прицельной дальностью , которая у калибра 12 мм немножко так выше, чем у 7, 62. И бронепробивная способность тоже, это так, кстати.
И за спиной обычных афганских крестьян- а именно они составляли основной костяк партизанского движения на первоначальном этапе- конечно же стояла длиннющая очередь из желающих совершенно бесплатно поставить им самое современное оружие.
Учите историю, смешливый Вы наш))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 03:57 (ссылка)
"Вы бы что сам выбрали в качестве ЛИЧНОГО оружия: ПМ или Маузер?" отвечаю для тугих. Себе домой я бы лично выбрал бы Глок-17.
Дальше отвечаю для неумеющих читать. На боевое никакой Маузер я бы не брал, а взял бы АК-74 с ПБС,
по возможности Винторез.
"также прицельной дальностью , которая у калибра 12 мм немножко так выше, чем у 7, 62. И бронепробивная способность тоже, это так, кстати." чего бы это прицельная дальность у изношенных мушкетов 190х лохматого года будет выше чем у новенького калаша ? а с чего бы это пробивная способность свинцовой пули калибра 12 мм будет выше чем у 7Н22 например.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 04:03 (ссылка)
"Уже с 1980 - 1981 годов начали действовать крупные отряды оппозиции, хорошо вооруженные и оснащенные на базах в Иране и Пакистане, куда из многих стран арабского мира и Запада поступало современное вооружение, средства связи и транспорт. Наибольшую угрозу для них представляла авиация, и вскоре моджахеды получили средства ПВО - крупнокалиберные пулеметы ДШК и зенитные горные установки (ЗГУ). По низколетящим самолетам и вертолетам огонь велся также из ручного оружия - автоматов и пулеметов. В результате 85% всех повреждений авиационной техники приходилось в то время на пули калибра 5,45 , 7,62 и 12,7 мм."
http://www.evangelie.ru/forum/t23794.html
теперь буду ваш бред тока просматривать. ожидая двух вещей
1) ссылки на "озабоченность наличием всякого хлама у душманов" на любой источник.
2) фотографии чеченцев с маузерами.

ибо не смешно. первый раз про наган я посмеялся, про мега пулемет который застрочит все тоже. но потом повтор. шутка повторенная дважды не смешна.
впрочем у вас еще есть шанс. скажите еще что нибуть в свое манере, может я и заценю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 02:21 (ссылка)
"Уже через два дня Степашин получил сообщение из Генштаба (22.06.92. № 452/1/88), подписанное Дубыниным:
«...Вследствие резкого обострения обстановки в г. Грозном и ультимативного требования руководства Чечни к военнослужащим до 10 июня с. г. покинуть город, командование СКВО было вынуждено срочно вывести оставшийся личный состав Грозненского гарнизона за пределы республики. В результате часть во-оружения, техники, боеприпасов и запасов материальных средств была захвачена националистами республики.
Это составило:
По 173 ОУЦ (окружному учебному центру. — В.Б.):
— танков — 42, БМП — 34, БРТ — 3, МТЛБ — 44, орудий и минометов — 145, зенитных средств — 15, автомобилей — около 500, стрелкового оружия — около 40 тыс. ед.
— запасов материальных средств — 60 тыс. т.
По войскам ПВО:
— радиолокационных станций — 23, стрелкового оружия — 939, боеприпасов — 319,5 тыс.т.
— автомобилей — 304, запасов ГСМ — 48 т...»"
http://militera.lib.ru/research/baranets1/02.html
может среди 40 тысяч стрелкового оружия и были несколько наганов. но думаю расчитывать их встретить на боевом были ничтожны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 02:39 (ссылка)
"стрелкового оружия — около 40 тыс. ед." не раскрыто-какое именно. Не стоит думать, что на всех складах хранится только современное оружие.Старья тоже хватает. Иногда даже диву даёшся, чего только нет.
В 89 году лично наблюдал на складах МВО шашки 36 года выпуска. Там же Малые сапёрные лопатки с царским двуглавым орлом, и папахи с красными лентами. Но это так, к слову.
Будем считать, что, на складах СА было только современное оружие.
Инкасация, Почтовая служба,ВОХР,- все эти службы вооружались в восьмидесятые именно наганами- наблюдал неоднократно лично. А у каждой из них были свои склады. Плюс склады милицейского конфисканта-а там тоже хранится не мало. 40 000 там конечно не будет, но..всё же, всё же, всё же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 02:46 (ссылка)
найдите мне фотографию нескольких чеченцев с несколькими наганами, или маузерами.
а я вам за это найду фотографию нескольких чеченцев с несколькими АКмоидами.
Для вас же это раз плюнуть, ведь каждый третий чеченец был вооружен маузером, или на крайняк пистолетом коровина. :) я попробовал найти его тираж. везде пишут что мало, но не конкретизируют. а жаль :) хорошая была бы циферка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 03:18 (ссылка)
Про коровина и не утверждал, сам был удивлён-оружие редкое, и ещё более бесполезное чем ПМ.
А фото с наганами-маузерами встречал. Постораюсь найти.
Кстати мы с Вами дискутируем несколько о разных вещах: я не утверждаю, что все чеченцы сплошь вооружены,особенно сейчас раритетами. Отнюдь. А вот то, что данные виды оружия у них имеются,пусть и в ограниченных количествах, и в следствии этого признано целесообразным ознакомить разведподразделения с ними- это факт.
И кстати, с чего Вы решили, что партизаны( а в чечне идёт именно партизанская война) откажутся от какого либо оружия только из за того, что оно устаревшее? Хватай всё что стреляет, потом разберёмся!
И по поводу IPSC . Вам имя Стаса Дубровского что ни будь говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 03:50 (ссылка)
жду фотографии.
несколько чечен с несколькими маузерами.
а я уже так и быть :) вам достану редкую фотографию несколько чечен с несколькими АКмоидами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 01:12 (ссылка)
По поводу же Максима.
1. Да, вес под 70 кг-это действительно проблема...при наступлении, когда нужно много и активно передвигаться. В обороне же, со стационарной позиции, это не минус, это плюс. О такой штучке, как отдача, надеюсь слышали? Так вот, как известно, большой вес оружия в значительной степени решает эту проблему.Вы Мг когда ни будь поднимали? Тоже не лёгкая штучка, весит дай боже. И использовался немцами как станковый.
2. Водяное охлаждение-несомненно проблема Максима, это признается всеми. Особенно у ранних моделей, не приспособленных под использование снега.Но проблема решаемая, даже на поле боя.
Поймите, раз пулемет стоял на вооружении почти СОРОК лет, ( это при том, что стрелковое оружие развивается очень быстро) то все его недостатки явно компенсируются его достоинствами. Кстати, использовали его не только мы- у финов он, например активно применялся на линии Маннергейма, в дотах( видел сам в восьмидесятые годы)
3. По поводу же сменных стволов у Горюнова. И давно это сменные стволы стали повышать точность? Как известно, смена стволов именно тем и плоха, что точность ПАДАЕТ. На ПКС второй ствол ВООБЩЕ не пристреливают- бесполезно. Сменные стволы хороши, когда нужно поднять Плотность огня, задавить противника огневым шквалом. Как в современном общевойсковом бою, когда обычное мотошомпольное отделение в обороне создаёт плотность огня 3 пули на квадратный метр.
4. По поводу же дневников Гальдера. Вы что, действительно считаете, что он обладал полноценной информацией? Гальдер писал то, что ему докладывали. И только. В самом деле не пойдёт же генерал его уровня перепроверять лично количество убитых и раненых. Как Вы себе это представляете:" Эй, фон Бок, дружище, что же ты мне насвистел, что у тебя 232 офицера положили? Я вот насчитал 237.Нехоршо, старина, не по товарищески." И фон Бок, покраснев, скромно потупил глазки.
И вообще, отучайтесь использовать Дневники и Мемуары в качестве ОСНОВНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Историки не зря говорят:" Врёт, как современник!" Это же всё КОСВЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ, расчитанные на читателя. Соотвественно, степень доверия им, если не минимальна, то не высока.
Вот если бы Вы смогли предложить какую ни будь сводку какого ни будь германского управления тыла на 01.07.41 г. о количестве заказанных войсками гробов, то да, это уже весомо.Такие вещи просто так не пишут, только по реальной потребности.
Ещё раз С уважением М. Соболь
P.S. а по поводу поиграть в пейнтбол- так я уже наигрался, устал. Мне бы сейчас на солнышке погреться, травку поку..., пощипать)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 01:27 (ссылка)
"1) "И не стоит так уж переоценивать способность залёгшей пехоты быть неуязвимой."
2) "Иначе чего же тогда наши то пехотинцы перед немецкими дотами землю пластали часами, а то и сутками?"
выберите один пункт. а то у вас плюрализм в отдельно взятой голове."
Хотелось бы разъяснить вот этот вопрос. Жду ответа с нетерпением.

ЗЫ по поводу источника. данный расказ о 100 убитых врагов есть типичнейший мемуар в стиле "чего их бусурман жалеть".
Гальдер обладал на тот момент всей возможной полнотой сведений. Ибо по ним строились планы на пополнение и снабжение в том числе и гробами.
Были ли они 100% точны ? ответ: НЕТ. Ибо это не возможно в операции такого масштаба.
ЗЫ2 вы меня с кем то путаете ни в какой пейнбол я вас не зову. я вас зову в IPSC International Practical Shooting Confederation. Где люди на время в движении с реальных стволов палят по разнообразным мишеням.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 01:52 (ссылка)
Никакого плюрализма нет. Всё как раз естественно и понятно.Пехотинец, залегший под огнём, мишень конечно весьма непростая, и с одной очереди его не положишь-кто бы спорил. Но пристрелянная позиция, она на то и есть ПРИСТРЕЛЯННАЯ, что на ней заранее пристреливается каждый квадратный метр( по возможности). Так что с пятой, десятой, двадцатой очереди- но, если время позволяет, пулеметчик своего добьется. В мясном бору есть место, где немецкий пулемёт вот так вот расстрелял залёгшую роту. Практически целиком. Позиция позволяла.
Гальдера оставим в покое- будем считать, что он действительно на тот момент знал всё)))
А вот по поводу IPSC International Practical Shooting Confederation-это интересно. Поподробней можно?
С уважением. М. Соболь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 02:08 (ссылка)
Я то как раз не переоцениваю. И фразу "Так что с пятой, десятой, двадцатой очереди- но, если время позволяет, пулеметчик своего добьется." поддерживаю на все 100%
того у нас есть 100 человек. на выходе получаем пятисотой, тысячной, двухтысячной очереди их можно перебить если время позволяет. в патронах если принять очередь за 5 это 2500, 5000, 10000 патронов. что близко к предельному износу.
надеюсь по английски читать умеете
"could reach a firing rate of up to 400 7.92 mm rounds from a 250-round fabric belt per minute, although sustained firing would lead to over-heating."
http://en.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr_08
"Высокий профиль затруднял маскировку, что приводило к быстрому уничтожению расчёта огневыми средствами противника."
http://www.enci.ru/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0

сайт есть где вы можете найти свое регионально отделение www.ipsc.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 02:41 (ссылка)
За ссылку спасибо)))
М. Соболь

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 03:01 (ссылка)
Я и не утверждал, что всех немцев прижали к земле и потом отстреливали поодиночке. Это и не к чему.
Давайте вспомним порядок последовательности событий.
1.По заставе отбомбились-30 бомб.
2 Провели артобстрел.
То есть к этому моменту на заставе теоретически мало кто должен был уцелеть.
Далее, под прикрытием огня, на заставу двинулись "до 350 фашистов" Думаю, что пёрли нагло, уверенные что застава уничтожена полностью. Почему нагло? Немецкий офицер,если он действительно офицер грамотный, должен был послать впереди отделение, максимум взвод, проверить ситуацию на месте: " Дитрих, Ганс,возьмите своих обормотов, сбегайте к русским,как там они, совсем, или ещё дышат".Убедился, что застава ещё жива- вновь вызвал артиллерийскую поддержку, продолжил перемешивать позиции погранцов с землёй.
А вот так вот сразу, 350 чел и все марш-марш вперёд? Это уже наглость, нахальство. За что и были наказаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 03:06 (ссылка)
Человек из стоячего превращаться в лежачего за 0.5 секунды.
Продолжайте дальше фантазировать.
Пока не смешно, с наганом смешнее получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 03:35 (ссылка)
А что, упал-уже невидим? Ух ты!!! А мужики то не знают.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-23 03:48 (ссылка)
С которой вы там говорили очереди можно убить лежащего бойца ? я что то за памятовал ?
с 20 вроде ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
(Анонимно)
2007-05-23 03:56 (ссылка)
Правильно. Лег и ползи себе спокойненько до супостата-ничегошеньки он тебе не сделает. Ты же лежишь- а значит неубиваем.
"Учите устав, там всё сказано!")))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]dimak35m@lj
2007-05-23 07:06 (ссылка)
Вы забыли поделить на всё количество пулеметов и винтовок, и отнять треть от сотни убитыми с первых секунд боя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, ну Вы сами этого захотели)))
[info]ratnikov_vv@lj
2007-05-24 10:52 (ссылка)
Да понятно что подсчет юморной :) но с человеком у которого разведбат по чечне с маузером ходит подругому разговаривать себя не уважать.

Залегшая пехота мало подвижна конечно же, но и уязвимо тоже мало.
Тот же клоун сам пишет удивительно для него правду. Что наша пехота могла часами а то и сутками лежать под пулеметами. Было бы там больше конкретики можно было найти какая немецкая часть атаковала в этом районе и почитать ее историю. Уж такой удивительный случай как потеря в одной атаке 50% убитыми там обязательно отображено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2007-05-22 11:55 (ссылка)
Оттуда же
===
рассказ участника обороны Брестской крепости П. С. Клыпы. На девятый день войны, пробираясь вместе с другими защитниками из крепости через Тереспольское укрепление, они увидели пограничника с ручным пулеметом.

«Возле него валялись сотни стреляных гильз и запасные диски, а неподалеку — десятки фашистских трупов. Видимо, это был один из секретных постов погранзаставы. Здесь его застала война в ночь на 22 июня, и все эти дни он оставался на месте, ведя бои с врагом. Вид его был ужасен: воспаленные глаза, серое, осунувшееся лицо, костлявые руки крепко сжимали пулемет. Уже несколько суток он не спал и не брал в рот пищи. Казалось, боец лежит без сознания. Но вот он поднял голову и посмотрел на нас. Мы предложили ему прорываться вместе. Пограничник с трудом открыл потрескавшиеся губи и с ожесточением сказал:

— Никуда я отсюда не уйду.

И безымянный герой, так поразивший меня своей силой духа, самоотверженностью, патриотизмом, остался...»
===
Он просто выполнял то, что было предписано пограничникам - ни при каких обстоятельствах не оставлять позицию без приказа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-22 18:01 (ссылка)
Часто вспоминаю этот эпизод.

(Ответить) (Уровень выше)