Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2010-02-16 11:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Комплекс
"Известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения" - писал Ленин, выступив против Сталина, Дзержинского и Орджоникидзе во время "грузинского инцидента".

Это полностью справедливо для нынешней Украины, где некоторые комплексующие по поводу своего происхождения интеллигенты желают показать себе гиперукраинцами. Иногда это даже принимает комичную форму смены фамилии - из Мазенина в Мазайло, если вспомнить известную пьесу Кулиша.

Отар Довженко, который отказывает детям Юго-Востока в праве получать образование на родном языке, оказывается, был раньше Александром Лебедевым.

Виктор Уколов некогда был Ткачуком, одолжив на время фамилию жены. Как рассказывал Чемерис, в это время он являлся членом одной очень патриотической организации. Нетитульные фамилии там, судя по всему, не котировались.

Душка Макаров из "Тиждня" менял не фамилию, а лишь самоидентификацию. "В советское время во всех анкетах была так называемая пятая графа "национальность". В этой графе я писал без всяких колебаний: "русский" - честно рассказывает сегодня человек, призывающий к "позитивной дискриминации" в пользу государственного языка. 

Всех этих людей можно искренне пожалеть. Когда-то в девяностых моему соседу Васе пришлось на полном серьезе сменить свое имя. Время было бригадное, и в специфическом доме, где вместе с нами жили братья Кличко, подросток с этим прекрасным именем чувствовал себя некомфортно. Не думаю, что переименовывавшиеся в украинцев интеллигенты имели настолько серьезные основания для того, чтобы отправиться в загс. Ведь культурные люди в демократическом обществе вообще не должны обращать чрезмерное внимание на фамилию и национальность. Хотя демократическое общество, конечно, не является для нашей интеллигенции образцом - "ибо нет для нее ничего более ненавистного, чем буквально понятые европейские нормы" в языковой политике - пишут об этом на Укрправде.

Мне кажется, подобный акт глубоко символичен - в том смысле, что сменивший свое имя неофит, естественно, не станет добиваться гармоничного равноправного развития двух основных языков своей Родины. А будет фанатично заниматься подавлением родного языка, от которого он демонстративно отказался.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 07:17 (ссылка)
>Я верю в лингвистику, т.е. в то, что мы хотя бы отчасти понимаем законы развития языка. И как на российском юге (речь о южной России) русский литературный в обозримой перспективе не станет нормой, так и на востоке Украины. Мы будем иметь языковую систему между русским и украинским языками, где будут разномастные пиджины и смешанные языки (континуум суржиков).

Конечно. Будущее наших языков вообще за койне, пиджинами - то есть, за суржиками.

Суржик - это не вульгарный бастард украинского и русского языка, как это принято у нас полагать, а зона развития этих языков, которая существует всегда и везде. Любой язык пластичен и подвержен постоянным изменениям и заимствованиям в зоне контактов.

Что касается двуязычия - если Вы читали предыдущий пост, об этом речь пока, собственно, не идет. Речь идет о демократическом праве на образование на родном языке в русскоязычных регионах страны. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 07:24 (ссылка)
Вы идеалист.
Суржик по сути это креольский язык. Т.е. новый язык и новая самоидентичность. Сколько таких языков мы понаплодим, столько субэтнических делений будет. Вы в курсе, что новгородский и псковский сепаратизм на уровне мифологического самовосприятия до сих пор продолжает существовать (речь не о масштабах, потому что масштаб при необходимости всегда можно сделать - "из искры возгорится пламя"(с))? Типа, вот если бы не узурпаторство Москвы, если бы не клятые московиты, мы бы со своими республиками были вполне себе европейцами. Представьте себе насколько вольготной была бы эта тема, если бы псковский и новгородский диалекты, которые реально существовали, оформились в отдельные (вроде суржика) языки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 07:41 (ссылка)
А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Креольский язык - это "вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык".

Так формировались все языки, и если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом. Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 07:53 (ссылка)
> А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Идиолект :)


> Так формировались все языки, и...

Так формируются не все языки, а только языки, выходящие из языковых систем (т.е. когда взаимодействуют разные языки, имеющие сложившуюся и вполне устойчивую норму). Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект. Т.е. он "варился" внутри довольно однородного языкового пространства в условиях, когда де-факто общей нормы не было.


> ...если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом.

Не обязательно.


> Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 08:12 (ссылка)
>Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект.

..на границе с польским, татарским, балкано-романским, венгерским - что нашло явное отражение в его лексике, и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:31 (ссылка)
В лексическом фонде любого языка есть заимствования. Это не делает его ни пиджином, ни креольским. Это явления вообще из разных сфер. Например, синтаксические сближения в новгородском диалекте с рядом прибалтийских языков были и это как раз вариант развития регионального (контактного) диалекта, как смешанного языка.

Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

К украинскому, белорусскому и русскому языкам это неприменимо несмотря на лексические заимствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 08:53 (ссылка)
>Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

Вот именно. Разве румынский язык, где славянские языки повлияли на синтаксис - не говоря уже о заимствованной на 10% лексике, или новогреческий, сформированный под существенным влиянием языков морейских славян, арумын и мегленорумын - нельзя назвать креольскими языками? и разве это указывает на неполноценность этих языков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:59 (ссылка)
Стоп, разве речь шла о неполноценности? :)
Речь шла о том, что единству это (увеличение числа языков, за счёт образования новых креольских) ничуть не способствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 13:29 (ссылка)
Нельзя. Тут точные термины A pidgin (pronounced /ˈpɪdʒɪn/) language is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common, in situations such as trade, or where both groups speak languages different from the language of the country in which they reside (but there is no common language between the groups). A "pidgin" language is, fundamentally, a simplified means of linguistic communication, as is constructed impromptu, or by convention, between groups of people. A "pidgin" language is not the native language of any speech community, but is instead learned as a second language.[1][2] A "pidgin" language may be built from words, sounds, or body language from multiple other languages / cultures. "Pidgin" languages usually have low prestige with respect to other languages. (http://en.wikipedia.org/wiki/Pidgin)

А креольский язык развивается в процессе креолизации пиджина - когда новое поколение начинает использовать пиджин как родной.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 13:34 (ссылка)
Да понятно, что креольские языки - это не синоним пиджинов, а следствие их развития. Я приводил выше цитату из той же вики:

Креольские языки (встречаются варианты креолы, креоли, криоли, криолу; различаются также креолизованные языки; из исп. criollo от criar «кормить», «выращивать», «выводить») — вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 13:36 (ссылка)
Дело в точности терминов. Это к твоему утверждению, что румынский можно считать креольским из-за славянских влияний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:13 (ссылка)
Румынский язык можно считать развившимся из креольского языка (который, в свою очередь, развился из пиджина из латыни и субстратных местных языков) в силу наличия общебалканских черт в синтаксисе (субстратные иллирийские и дако-фракийские языки повлияли, объём этого влияния определяется по т.н. фактору балканизации языка).

Аналогично с прочими балканскими языками. Кстати, фактор балканизации греческого языка сравним с таковыми у румынского и венгерского языков. Наиболее высокий фактор балканизации у (в порядке убывания фактора): македонского, болгарского, остальных южнославянских и албанского языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 17:20 (ссылка)
а в чем явно выражена специфика македонского?
его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов. В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:38 (ссылка)
> а в чем явно выражена специфика македонского?

Чтобы ответить на этот вопрос это надо очень сильно погружаться в балканистику.
У Lindstedt'а есть работа "Linguistic Balkanization: Contact-induced change by mutual reinforcement".
По памяти, например, лексический фонд содержит формы, более ранние, от которых существуют производные уже в древнегреческом языке.


> его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов.

Это точно не диалект болгарского языка.
Более правильно говорить о болгарско-македонском языковом кластере.


> В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю

Выходцев из южной Руси (a.k.a. украинцев) кем только не считают в России (особенно в современной России). О чём это говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 17:57 (ссылка)
Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?
Кстати, а у русинского какие перспективы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-17 08:38 (ссылка)
> Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
> Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?

Самый молодой из кодифицированных =/= самый молодой в реальности.

Сумма фактов такова, что болгарскоо-македонский языковой кластер весьма архаичен и столь же весьма стар, если не сказать древен. Обособился не позднее середины первого тысячелетия до Р.Х.

По некоторым сохранившимся текстам т.н. бактрийского языка - который следует рассматривать вариантом пиджина из фракийского и персидского языков, занесённого в Бактрию (территория современной Туркмении) во время походов Александра Македонского - языки болгарско-македонского кластера были если и не лингва-франка среди солдат армии Македонского, то имели весьма широкое распространение.


> Кстати, а у русинского какие перспективы?

По структуре русинские языки, безусловно, наддиалектные образования (т.е. креольские/смешанные языки). Мне кажется, пока они слишком разнородны, чтобы можно было признать русинский язык. С другой стороны, ситуация с русинским языком местами мне напоминает ситуацию со словенским языком (там тоже очень большое диалектное расслоение). Это уже больше не вопрос лингвистики, но вопрос политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]todash_tahken@lj
2010-02-18 13:13 (ссылка)
Вы смотрите однобоко, "много диалектов, ага, похоже", разнообразие словенских диалектов обусловлено как внеязыковыми факторами (география, политика и т.д.), так и языковыми, а не только политикой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 17:25 (ссылка)
Ну да. Но к славянскому влиянию на румынский это, как я понимаю, отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:40 (ссылка)
Сложный вопрос. В балканистике принято считать, что общие черты в венгерском и румынском языках связанны не столько с дако-фракийским субстратом, сколько со славянским. Так что на уровне обобщений можно считать, что проявляется в том числе влияние диалектов субстратных славянских языков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-02-16 07:46 (ссылка)
Ну и хрю. Шотландский и валлийский сепаратизм тоже существует, техасский существует - who cares?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 07:50 (ссылка)
Язык вообще не играет тут решающей роли.
Ирландское освободительное движение было англоязычным. Все баски-революционеры, с которыми я встречался, были испаноязычными в быту. Югославский конфликт главным образом происходил между носителями одного языка, и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:14 (ссылка)
Решающей роли в таких вопросах не играет ничего.
Есть сумма, складывающаяся из разных обстоятельств.
Победи баски, ради закрепления они бы вынуждены стали проводить политику по басконизации языка и населения.

Единство РФ в Ельцинско-Гайдаровское время удалось сохранить (а разговоры об отделении Урала во главе с Екатеринбургом и Дальневосточной Республики были гораздо больше чем разговорами; Россель даже собственные деньги напечатал) в основном благодаря контролю над ТЭК. Россия, как известно, страна с суровым климатом. Когда в регионах запасов энергоносителей оставалось ровно на неделю и их получение целиком и полностью зависело от отношений с центром, стало не до сепаратизма.

Но существуй при этом креольский русский язык для каждой такой потенциально претендовавшей на независимость провинции, события, произошедшие в Чечне, могли бы послужить катализатором совсем иного рода процессов. Потому что именно на русскоязычном населении держится экономика этих провинций.

Аналогично с русскоязычной частью Украины. Всем очевидно, что это территориальный признак. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 08:43 (ссылка)
>Победи баски, ради закрепления они бы вынуждены стали проводить политику по басконизации языка и населения.

Да нет, разумеется. Они и сами понимают, что это было бы невозможным. Баски стоят за ирландский вариант решения языковой проблемы - который, как мне кажется, во многом подошел бы и для Украины.

А восточная Украина не отделяется отнюдь не по языковым причинам, а потому, что в этом пока кровно не заинтересована местная буржуазия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:57 (ссылка)
1. Пока мы не имеем реальной независимости у басков, говорить о том как оно у них сложится можно только гипотетически.


2. Я выше уже подчёркивал, что я не говорю, что это будет де решающий фактор. Деление между братьями по этническому принципу складывается из совокупности факторов. Этот был бы одним из весомых. Для того чтобы это понять достаточно просмотреть спектр мнений среди украинофобствующих "антинационалистов" - там таковая точка зрения представлена. Т.е. некий субстрат для развития этой идеи есть. Повторюсь, при этом я не говорю, что языковой фактор будет решающим, но одним из весомых в поддержку развития идей именно этой группы - несомненно. А дальше уже будет зависеть от того, сможет восточная элита сохранять контроль за ситуацией или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-02-16 11:01 (ссылка)
Я на днях читала газеты 90-91 гг. Что интересно, на каком-то этапе вдруг идея развития и права обучения на родных языках как по мановению палочки трансформировалась в императив изучения государственного. Знак равенства был установлен между родным и государственным.
Ну а из этого уже и принцип: "даже собаку могут научить понимать команды по-украински, а русские не могут выучить".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -