crypt of decay - про искусство [entries|archive|friends|userinfo]
ketmar

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

про искусство [Aug. 15th, 2017|03:23 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Linkmeow!

Comments:
[User Picture]
From:[info]ketmar
Date:August 16th, 2017 - 06:31 pm
(Link)
>Пикассо не ставил себе целью позлить публику
но ведь эпатировать — это не обязательно злить. чаще всего да, но в принципе это просто «делай не так, как принято/привыкли», с целью обратить на себя внимание. вот «обратить на себя внимание» тут главное. впаривать публике то, что она заведомо неспособна понять без достаточных фундаментальных знаний — с моей точки зрения некорректно.

поэтому я и говорю про «для своих». были бы там авторские междусобойчики — окнорм. читали бы на выставках сначала длинные лекции «что мы хотели сделать, какие средства применяли, как, зачем, почему, отчего» — окнорм. а без этого — заведомое издевательство: «хахаха, вы всё равно нихера не поймёте, лошары, но меня это не ебёт, несите денежки!»

а пикассо просто под раздачу попал в очередной раз. ну, так получилось, что его знают почти все, поэтому его удобно пинать.

впрочем, я всё равно почти со всем в твоём тексте согласен. у меня просто некоторые локальные затруднения с грок что телепатия не работает, и я забыл «раскрыть мысль полностью». извиняюсь, бывает.
From:(Anonymous)
Date:August 16th, 2017 - 08:04 pm
(Link)
> в принципе это просто «делай не так, как принято/привыкли», с целью обратить на себя внимание. вот «обратить на себя внимание» тут главное.
Вот я не считаю, что этот мотив был главным для Пикассо и многих других (понятно, что такой мотив всегда в какой-то мере есть - это простительно; плохо, когда это единственный мотив). Хватало, конечно, и тех, кто просто хайпануть хотел, но их довольно быстро забыли. Хотя бывало и наоборот - Макс Эрнст или де Кирико, которые фактически создали сюрреализм, известны гораздо меньше (то есть в гораздо более узком кругу), чем Дали, который примкнул к этому течению, когда оно уже стало модным, и начал делать "массовый сюрреализм" (зачастую довольно фальшивый: изначальной целью сюрреализма было дать выход своему подсознанию - а многие картины Дали просто напичканы образами, списанными из работ Фрейда; в некотором сиысле это может считаться плагиатом).
> были бы там авторские междусобойчики
Ну, не надо настолько сужать круг. Это все-таки не "искусство только для художников". Есть и просто интересующиеся - для них-то и устраивают выставки. А если на выставку забрели случайные люди - то это их проблема, в общем-то. На мой взгляд, та публика, которая была шокирована и возмущена сильнее всего - это люди, которым все это изобразительное искусство абсолютно не нужно и не интересно, а приперлись они только для того, чтобы культурность свою показать - а им вместо приятных глазу обнаженных женщин показали черт знает что. Поэтому я, в общем-то, хорошо отношусь и к троллям типа Дюшана, которые намеренно глумились над этими культурными людьми (люди, которые "разбирались в искусстве" тогда, были не сильно лучше тех, которые "разбираются в искусстве" сейчас).
> читали бы на выставках сначала длинные лекции «что мы хотели сделать, какие средства применяли, как, зачем, почему, отчего» — окнорм.
Как ни смешно - читали. Почти все эти движения не скупились на публикацию манифестов, в которых пытались объяснить, что, зачем и почему они делают. Беда в том, что не всегда эти манифесты полезны - сейчас мы любим супрематистов за то, что они расширили понимание роли композиции; но в их манифестах о композиции как раз не говорится, зато полно псевдофилософской мути. И я не думаю, что это злой умысел и намеренное напускание тумана, чтобы умнее показаться: искусство делается более интуитивно, чем рационально, и художник далеко не всегда в состоянии объяснить, почему он сделал именно то, что сделал. "Why? Because fuck you, that's why." Анализировать искусство - это работа искусствоведов (в хорошем смысле этого слова) и критиков, другие части мозга должны быть развиты для этого.
> «хахаха, вы всё равно нихера не поймёте, лошары, но меня это не ебёт, несите денежки!»
Почти дословная цитата из Пикабиа, между прочим.
Но это совершенно точно не случай ван Гога, Пикассо или Малевича. Эти художники писали именно в надежде быть понятыми. И лошары совершенно не горели желанием нести им денежки - по крайней мере, в начале их карьеры.
> телепатия не работает
Да это скорее я увел разговор в сторону. Пост, в общем-то, изначально был против позиции "я люблю пикассу потому что дохуя разбираюсь в живописи, а кто не любит - тот невежественное быдло". И я вполне согласен, что убивать надо таких ценителей - хотя бы потому, что подобные заявления провоцируют людей в ответ называть работы Пикассо "мазней" (людей, которым в нормальных обстоятельствах до этого Пикассо не было бы вообще никакого дела).
[User Picture]
From:[info]ketmar
Date:August 16th, 2017 - 08:43 pm
(Link)
>Да это скорее я увел разговор в сторону.
в сторону весьма мне интересную, кстати, потому что я в живописи разбираюсь почти никак. ну, как разбирается технарь, которому это не особо интересно эстетически, и который мимоходом рассматривал это с точки зрения интересных технологий, увидел какую-то хунту и не особо впечатлился. в том числе и потому, что «в их манифестах о композиции как раз не говорится, зато полно псевдофилософской мути».

тут, конечно, появляется вопрос о том, какого хера я пишу о том, в чём не разбираюсь… так эффект даннинга-крюгера никто не отменял потому что.

Дали … >начал делать "массовый сюрреализм"
я его, кстати, упомянул как раз имея в виду «более приближеное к народу», гыг.

>А если на выставку забрели случайные люди - то это их проблема, в общем-то.
но ведь их никто не предупреждал, что для понимания происходящего надо знать вот эти 100500 вещей. по-моему, это нечестно. не то, чтобы фатально, но всё равно нечестно. мелкая придирка, конечно, но НИЧЕСНА!

>Как ни смешно - читали.
ну да, тут не могу возразить, виноват: манифесты всякие были. просто я в них смысла не вижу особо, поэтому всё время склонен о них забывать и их игнорировать.

>Но это совершенно точно не случай ван Гога, Пикассо или Малевича.
ну, или этого… (чешется как шариков) как его, чёрта… а! Марк Ротко!

чота я уже даже забыл, о чём я писал, пока имя вспоминал. ну и ладно, всё равно спасибо.
From:(Anonymous)
Date:August 16th, 2017 - 10:19 pm
(Link)
> я в живописи разбираюсь почти никак
Да я сам не особенно разбираюсь - я же не искусствовед, которому за это деньги платят. Какие-то вещи меня зацепили чем-то, захотелось узнать побольше и понять получше. А тот же Марк Ротко ничем не заинтересовал - не мое это. Поэтому на его счет у меня никакого мнения нет - может быть, он как раз из тех кто "лошары, несите денежки". Или нет.
> но ведь их никто не предупреждал, что для понимания происходящего надо знать вот эти 100500 вещей
Так нет же, не надо знать вещей. Я, к слову, недолюбливаю всякую иконопись именно за то, что там куча символизма, понятного только посвещенным, и если ты не знаешь всех подробностей литургии, то никогда не догадаешься, на кой черт в руках у этого хрена вот эта хреновина. А та живопись, о которой мы говорим, никаких тайных знаний не требует. Даже наоборот. Если взять шестилетнего ребенка и повести его смотреть Кандинского и Пикассо (или даже Поллока и Ротко), ему почти наверняка будет интересно - у него мозг еще не загажен представлениями о том, что "искусство - это как у Рембрандта и да Винчи, остальное - хуйня". Он вообще слова "искусство" еще не знает, ему просто нравится картинки смотреть. Ничего, кроме этой жажды визуальных ощущений и не нужно, чтобы получать удовольствие от картин. Возможно, она не у всех есть - но если нет, то и не надо себя мучать выставками, сходи на концерт или в планетарий, там тоже интересно.
[User Picture]
From:[info]ketmar
Date:August 16th, 2017 - 10:27 pm
(Link)
>Ничего, кроме этой жажды визуальных ощущений и не нужно, чтобы получать
>удовольствие от картин

это кому как, видимо. мне, например, надо понимать, зачем оно сделано вот так, если оно «нестандарт». а почему так? а на основе чего автор ожидал эффект получить? и так далее. и без философии, я такое не ем.

в какой-то степени это тоже детское восприятие, наверное: из той части детства, когда интересно всё разобрать, чтобы посмотреть, как оно внутри устроено.

и вот если мне такого пояснения не дают, и подсовывают что-то непонятное, я оущаю себя обманутым. типа все вокруг вкурсе, а мне не сказали, нечестно.
From:(Anonymous)
Date:August 17th, 2017 - 05:07 pm
(Link)
> мне, например, надо понимать, зачем оно сделано вот так, если оно «нестандарт». а почему так? а на основе чего автор ожидал эффект получить?
Ну, это здоровая реакция исправно функционирующего мозга.
Ты видишь, тебе интересно, ты начинаешь думать, читать, снова думать - и если заниматься этим достаточно часто, ты в итоге будешь знать 100500 вещей.
Но в начале, то есть для того, чтобы увидеть и заинтересоваться, никакие спецзнания не требуются. Нужно только уметь видеть (в обычном смысле, не эзотерическом) и интересоваться - ничего сложного, в шесть лет это все умеют. А будет интерес - будут и знания.
То есть конечно, чем больше понимаешь, тем интереснее. Но "платы за вход" никакой нет. Даже по иконописи с ее ребусами люди угорают с изначальным нулевым уровнем знаний, и только потом начинают понимать тайнописи. А если с самого начала не зацепило (как меня), то и после пяти лет лекций о том, как все это понимать, тоже не зацепит.
> типа все вокруг вкурсе, а мне не сказали, нечестно.
Так, секунду. Есть две разные вещи - восприятие искусства и искусствоведение (есть еще торговля искусством, и она тоже сама по себе). Для первого ничего знать не надо. То есть каждый имеет право говорить "мне нравится эта картина, она вызывает у меня желание убивать человеков" или "я уснул на этом фильме". Это сугубо личное дело, тут нет ничего объективного и не должно быть. Тех, кто говорит "тебе должно нравится не это, а вон то, иначе ты лох" надо слать на хуй.
И есть искусствоведение. Когда мы говорим "Рембрандт - гений" или "Глазунов и Шилов - жалкие халтурщики" - это искусствоведческие заявления, и они претендуют на объективность. Чтобы судить о таких вещах, пожалуй, действительно стоит пять лет проучиться в специализированном заведении (ну или самостоятельно изучать вопрос лет десять), потому что чтобы судить о гениальности, надо понимать, как писали до Рембрандта, что нового он нашел, для чего это пригодилось. Поэтому когда кто-то спрашивает "почему Пикассо считают гением?!" и ему отвечают - "прости, но чтобы это понять, надо пять лет...", то это, в общем-то, довольно справедливо. Я пару раз пытался объяснить людям, абсолютно не знающим физику, почему Эйнштейн - великий ученый. Не удалось.
Так что если не очень интересуешься вопросом, то лучше и не встревать в обсуждения, каково место Пикассо в живописи, а Эйнштейна - в науке. Да и не нужно это.
Гений Пикассо или нет (то есть его роль в истории искусства), как и то, почем его картины идут на аукционах, не имеет никакого отношения к тому, вызовут ли его работы у тебя эмоции или нет. Нет такого закона, что работы влиятельных художников должны нравиться. Скорее даже наоборот. Если художник оказал сильное влияние, то его находки позаимствовали тысячи людей и приминили у себя - что-то улучшив, что-то сделав более доступным. И получается, что к тому моменту, когда человек познакомится с Максом Эрнстом, он уже все это видел в исполнении Сальвадора Дали (который техникой живописи владел гораздо лучше, чего уж там). И этот Эрнст оказывается уже ничем зрителю не интересен, хоть и основоположник, оказавший влияние.
[User Picture]
From:[info]ketmar
Date:August 18th, 2017 - 09:06 am
(Link)
>Но "платы за вход" никакой нет.
есть, неявная. моим временем на поиск даже начальной информации, например: если мне это эстетически безразлично, но технически заинтересовало — надо же тратить время в поисках того, не знаю чего, потому что никто не озаботился тем, чтобы кратко, внятно и со ссылками изложить технологии, зараза.

>То есть каждый имеет право говорить "мне нравится эта картина…
это само собой.

>Тех, кто говорит "тебе должно нравится не это, а вон то, иначе ты лох" надо слать на
>хуй.

и это, конечно, тоже.

>как писали до Рембрандта, что нового он нашел, для чего это пригодилось
воооооооот! дайте, дайте же мне это на выставке в виде красивой брошюры перед тем, как я буду художество пырить! я, понятно, не требую за час обучить меня всему, но обзорный курс в брошюре дать можно ведь. и ссылки на то, чего читать дальше, если заинтересовало. и да, это ко всему «нестандартному» искусству относится. в филармонию через экзамены, лол!

>лучше и не встревать в обсуждения, каково место Пикассо в живописи, а Эйнштейна - в
>науке

это да. у меня, правда, псто получился как будто я встреваю, но ты его суть уловил правильно, оно не об их месте в теории и практике искусства вовсе.


в общем, ты уловил мою претензию, думаю: «давайте научно-популярные изложения вашей херни, а то ничего не ясно! только обязательно научные, но при этом ещё и популярные!»
[User Picture]
From:[info]steinkrauz
Date:August 18th, 2017 - 10:26 am
(Link)
>, дайте же мне это на выставке в виде красивой брошюры перед тем, как я буду художество пырить!

Тащем-та в магазинчиках, которые при входе в музей, кроме всяких сувениров, тысячи таких брошюрок лежат. Я вот недавно взял отличную книжичу про Малевича и прочий УНОВИС. Вставляет.
[User Picture]
From:[info]ketmar
Date:August 18th, 2017 - 10:29 am
(Link)
тут проблема в том, что чтобы оценить, годное оно или нет — надо уже хоть мало-мало разбираться, а то купишь жопу какую-то и ещё больше запутаешься.
From:(Anonymous)
Date:August 18th, 2017 - 03:46 pm
(Link)
> давайте научно-популярные изложения вашей херни, а то ничего не ясно! только обязательно научные, но при этом ещё и популярные!
Ну, с этим не поспоришь. Вобщем-то искусствоведы именно этим и должны заниматься - писать научно-популярную литературу об искусстве. Но они вместо этого философией заниаются, в худшем смысле этого слова.
Так что, казалось бы, кругом интернет и недостатка информации быть не должно - однако ж, если меня спросить "что вообще об этом почитать" - не найдусь, что ответить. Википедия, в частности, в этих вопросах практически бесполезна оказывается.