Понимаешь, Вахтанг, мы вообще им неплохо помогли)

да нет, думаю, что количество убогих и идиотов от наших с тобой постов не сильно растёт. хотелось бы верить ;)))

не от постов. от нашей жизни.
мы положили некую толику сил и лет на демократию в этой стране.
и ее национальная окраска как-бы нами приветствовалась.
теперь это СТРЕМИТЕЛЬНО перерастает в нацизм.
я не сгущаю.
все только начинается.
когда я в 90 гордо сидел в конторе на допросе по вопросу раздачи газет УГС, я не думал, что все закончится Галичиной, Нахтигалем и Роландом)

ааа, Юра, не понял сразу.

Я был и остаюсь сторонником бОльшей, как ты выразился, "национальной окраски" страны. но при этом - настроен на весьма долгий процесс возвращения языка, общего самосознания, принятия некоего списка общих ценностей для востока и запада. но многие хотят всего и сразу - в нашей юности такими были дедушки из "Просвиты", сейчас их русскоязычные внуки-скинхеды.

но все равно не совсем согласен с твоим пессимизмом. мы в меру сил боролись за свободу для всех. нацизм - обратная сторона, изнанка этого. пока - маленькое, но вонючее пятнышко. оно может увеличиваться, а может и нет.

честно говоря, я всегда знал, что темные силы человеков - та самая "Галичина" - выползет. на своем опыте знаю - пока одним из первых пришел в рух, урп, делал газету, голодал, гасал по стране - ты свой. чуть сомнение в правильности некоей глупой цели - все ты чужак, "тобі Україна не болить...".

возможно, я нечетко выразился.
не национальная окраска страны, а национальная окраска демократии.
а страна... пусть будет такой, как будет.
я, например, остановился.
не то, чтобы мне насрать на страну.
но когда раз за разом мне говорят - это не твоя страна. Или НЕ СОВСЕМ твоя страна.
Я теперь диаспора)
Флаг уважаю, при гимне встаю, налоги плачу. Все.

да нет, это я нечетко понял.

но я не диаспора! ;))) даже на прошлой неделе в "Главреде" так и сказал - что в диаспорные организации не ходок, всегда входил в украинские политические и прочие структуры. дети ходят в украинскую школу, вне дома говорю чаще по-украински. налоги плачу. увы, есть люди, которые при этом еще наивно полагают, что я им что-то должен.

да еще. я год УКРАИНСКОЙ армии отдал - рядовым, младший сержант и две грамоты есть ))). не откосил как большинство поцреотов.

ну, тем горше будет твое разочаровние.

все равно - в жизни больше радостного.

да, конечно)
извини за смуры.

С большим интересом читаю вашу беседу.
Сам практически ежедневно думаю на эту тему - в другой стране и в другой ситуации. Когда 80% населения составляет национальность "Икс" - достаточно гомогенная в плане культуры, фамилий и языка - а ты к этой национальности не пренадлежишь, то получается то, о чём вы и говорили. Пока ты "хороший" - то "добро пожаловать" и "мы не расисты"; как только ты не так себя ведёшь, не за то голосуешь, слишком много требуешь - ты "этническое меньшинство" (которое, очевидно, должно не забываться). При том, что абсолютное большинство населения - тихое, неагрессивное и, в общем-то, не злое... В принципе, евреи уже очень давно оказывались в ситуации когда "нужно быть хорошим". Теперь я немножко лучше их понимаю.

Странно, в Одессе у меня никогда таких вопросов не возникало: можно было говорить и писать на русском, быть не-100%-этничным, при этом в полной мере чувствовать себя гражданином (и патриотом) Украины.

ты чужак, "тобі Україна не болить..."

Вот тут Вахтанг очень точно сказал. Предлагаемый националистами дискурс всегда подразумевает мотивированные только кровью преимущества для "своих" и лёгкое лишение прав для "чужих". Это вызывает вполне естественную реакцию "чужих". Красно-голубые политики умело пользуются этим конфликтом интересов покуда националисты паразитируют на столь важном для стране "прозападном векторе развития".

"Предлагаемый националистами дискурс всегда подразумевает мотивированные только кровью преимущества.."

Ви ідіот. Або жертва пропаганди. А скоріш і те і інше. Причому як зі сторони лівих та і зі сторони всіляких УНТП та інших. На прикладі вас зрозоміло, що у них пропаганда поставлена набагато краще, і своєї цілі - зрівняння у людських головах нацизму-шовінізму, та націоналізму вони досягають.

Nationalism, in its broadest sense, is a devotion to one's own nation and its interests over those of all other nations. The term can also refer to a doctrine or political movement that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny. For nationalists, the borders of the state should be congruent with the borders of the nation. Extreme forms of nationalism, such as those propagated by fascist movements in the twentieth century, hold that nationality is the most important aspect of one's identity and attempt to define the nation in terms of "race" or genetics.

Nationalism has had an enormous influence on world history. The quest for national hegemony has inspired millennia of imperialism and colonisation, while struggles for national liberation have resulted in many revolutions. In modern times, the nation-state has become the dominant form of societal organization. Historians use the term nationalism to refer to this historical transition and to the emergence and predominance of nationalist ideology.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

З яких це пір вікіпедія стала останньою інстанцією? Рекомендую почитати Мацціні "Обов"язки перед країною"

Доречі, навіть у цій фразі:

he term can also refer to a doctrine or political movement that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny

Я не бачу того, що ви написали. Існує багато українців по крові, які не належать до української нації, і чимало представників інших національностей, які до неї належать. І кров, не є аж ніяк визначною.

для того, щоб ми, суспільство, отримали справжнє порівняння націоналізму та націонал-шовінізму (нацизму) в українських реаліях має відбутися справжня ідеологічна дискусія між КУН, ОУНм, залишками УНА, "Свободою", правими маргінальними групами. у пресі, з трибуни рад, на мітингах тощо. поки суспільство не знатиме відмінності поглядів на найважливіші суспільні виклики - всіх мазатимуть одним кольором.

Дискусія йде, просто не дуже помітно для суспільства. Не так помітно, як 50 років назад. Занадто маргінально та у вузьких колах. Звичайно це погано, бо до неї окрім правих організацій бажано б ще залучити взагалі як найбільш широкі верстви бажаючих, але є декілька проблем: відсутність грошей, грамотно піару, та амбіції лідерів. Навіть лідер самої непомітної організації часто-густо думаю як отримати ще один грант, чи як відзвітуватись куди поділися отрмані гроші. У кращому випадку мріє стати "вождем всія України", але мало хто з них думаю про само Україну

З іншого боку, праві націоналістичні партії не набирають на виборах більше ніж кілька відсотків. Це, у якісь мірі, свідчить про рівень популярності їхнього світогляду.

Звісно, їх дуже добре чути, але...

Якщо походити центром Монреалю і почитати прокламації на стінах, можна вирішити, що 99% квебекці - крайньо-ліві, а третина - так і зовсім марксисти-леніністи. А ось коли подивишся на ресультати виборів... в лівих, чомусь, жодного депутата; зате на різних маніфестаціях їх чути краще від всіх інших.

шановний, і вас теж я попереджаю - не треба обзивати опонентів. пан Ковальов - уже попереджений про бан. набридло читати прямі образи.

адже з ваших постів видно, що вам є що сказати і без "ідіота". :)

Приношу вам та пану Ковальову свої вибачення :)

Хочу заметить, что у меня аж 1/8 украинской крови. При этом я считаю себя украинским националистом.

Национальность (не путать с этничностью!) определяется прежде всего самоосознанием человека, а не родословной.

этничность - это тоже в бОльшей степени самосознание

Этничность как раз это то, что у человека в жилах течет.

Да, подобные утверждения порой еще можно встретить, но они, безусловно, устарели и пракически отвергнуты этнографией. Этнос признан не "биологическим видом", а социальной общностью, основанной на коллективном самосознании в первую очередь, а уже во вторую - объективными фаткорами (и субъективным представлением о них). Можно аргументировать, но это будет многабукф.

Вы сейчас говорите не об этничности, а о национальности. Вот онана действительно основана на коллективном самосознании. Этничность - исключительно на происхождении.

Хотя в корректном выражении типа "убежденность в общности происхождения" [некоторые говорят - "общее заблуждение относительно общности происхождения", сорри за тафтологию] можно принять. Безусловно, мне субъективно конструктивистский подход ближе "примордиалистского", но, надо сказать, научный консенсус склоняется к первому.

Я понимаю, что вопрос терминологии в этой сфере несколько запутан разницей в советской и западной научных (и бытовых, словоупотребительных) традициях. Однако странно, что украинский националист воспроизводит терминологическую (и понятийную) матрицу российско-советской науки. Матрицу, к тому же, устаревшую - благодаря титаническим усилиям т-ща Тишкова, которого я за многое в его практической и политической деятельности не люблю, но не могу не оценить его масштаба как ученого, в российской этнографии произошел значительный сдвиг в понимании этих вопросов.

Еще раз, этнос="происхождение" (в смысле, "кровь"): - несмотря на укорененность в "бытовом" языке, такое понимание вопроса чревато упрощением на грани корректности (или за гранью, если переходит в расистскую мифологию, что запросто.)

"Национальность" - это советский термин для "этнической принадлежности" ("Кто Вы по национальности?"="Каково Ваше этническое происхождение?"). В большинстве западных языков "Национальность" означает принадлежность к гражданству той или иной страны. В современной научной литературе, как в русско-, так и в украиноязычной, чтобы избежать путаницы стараются "разводить" этническую и национальную принадлежность. Не все, конечно, авторы сами разобрались в этом вопросе. Но большинство - старается.

+1

Присоединяюсь к высказанному комментарию. В т.ч., относительно расширенной аргументации.

Власне, пан gardenerm@lj має на увазі ситуацію, коли приходять нацики (чи інші "патріЙоти") і починають рахувати відсоток крові.
Тобто, поки ти "хороший" і "правильний" - то все нібито гаразд, а як тільки відхиляєшся від "правильної лінії" - відразу пригадують, яке в тебе прізвища і який відсоток крові.

Грубо кажучи: покритикував Шевченка - "а, в тебе бабка китаянка; так що або заткайся, або забирайся до Китаю"...

Те, що є нормальні націоналісти і нормальні патріоти, ніхто, здається, не ставить під сумнів... Хоча ідіотів краще чути.

Це клініка. Хоча як тут вже точно підмітили - ідіотів зазвичай краще чути :-)

//Предлагаемый националистами дискурс //

К сожалению или к счастью, к "националистам" относит себя огромное количество людей очень разных убежданий. Тут полный спектр:
- от нациков до мирных собирателей народных песен;
- от уже упомянутых здесь "дедушек из Просвiти", до людей, например, польско-русско-румынского происхождения, которые, жива в Харькове, выучили украинский в школе;
- от шизанутых декламаторов поэзий Шевченка до лювителей Кортасара и Борхеса, которые хранят в шкафу памаранчевую ленточку с Майдана;
- от бездарных провинциальных журналистов, которые неожиданно "нашли себя" у "НацIЙональнiй iдEЙi" до вполне талантливых молодых поэтов, которые весьма неплохо пишут про любовь и птичек, и считают себя "националистами" на том основании, что делают это на украинском языке.

И так далее.

Говорить, что _все_ они (или даже _большинство_ из них) "такие" или "такие" ("хорошие", "плохие", "умные", "глупые"), или что "они" убеждены в "том" или в "том" - несколько наивно.

Перепрошую, а що таке "национальная окраска демократии"? Виборчій ценз за національною ознакою?

Наскільки я розумію, демократія або демократія, або... щось інше.

А стосовно не вашої країни - це вам казали люди, яких ви шануєте, чи в інтернеті? :-)