(Добавить комментарий)

mrs_paramon@lj 2007-08-18 16:03 (ссылка)

Сложный все-таки это вопрос. Вот у меня бывшая подчиненная. 35 лет, нет детей, все время говорила как она их не хочет. С мужем развелась. И вот теперь плачется что боится остаться одна. А со стороны так кажется что сильная, успешная и т.д. И наблюдать за ней тяжело порой - гормоны скачут туда-сюда и любые мелочи из колеи выводят. А были бы дети, приоритеты другие были бы и многие вещи спокойнее бы воспринимались Люди несомненно сами по себе представляют ценность. Но дети нас все-таки делают лучше и совершеннее (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	akeb0n0@lj 2007-08-18 23:56 (ссылка)
	А разве родить себе в 35 поздно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mrs_paramon@lj 2007-08-18 23:57 (ссылка)
	Надо ж от кого-то родить и желательно от кого-то, кто будет в жизни ребенка (и в жизни матери) участие принимать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akeb0n0@lj 2007-08-19 00:10 (ссылка)

Тогда давайте говорить о том, что мужики перевелись. Или о том, что женщина в 35 - не всегда самостоятельная личность, способная полностью возложить на себя ответственность за ребенка. Или о том, что надо различать, "хочется как у всех" и "я знаю, что мне надо". Но уж никак, не о том, что дети в 35 делают жизнь любой женщины более наполненной. Или спасают от одиночества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mrs_paramon@lj 2007-08-19 00:15 (ссылка)
	Я не думаю, что дети спасают человека от одиночества, хотя конечно в определенном возрасте наверное спасают, но не в 35. Дети скорее дополняют. Делают человека более цельным и не только женщину, кстати. Так же как и работа. (Ответить) (Уровень выше)

piabella@lj 2007-08-19 04:16 (ссылка)

Вот там ниже по ветке высказывается мнение, что "Нормального человека чужая матка не волнует." Вы всерьез считаете, что если бы ее матка родила, то у нее гормоны по-другому вырабатывались бы? То есть беременность и роды изменяют продуцирование гормонов в организме раз и навсегда? Интересная идея, запатентовать не пробовали? У меня на работе детная дама (она у нас одна на 10 человек) порой такие истерики закатывает, когда в 16:00 не может выйти из офиса (а там уже муж на машине ждет, нервничает, и родители старенькие с ребенком с семи утра на пару колбасятся), что только диву даешься. За день успевает обзвонить всех врачей, назначить приемы мужу, отцу, матери и ребенку, что у нас считается совершенной дикостью. Конечно, как подчиненной, ей наплевать, что по этому поводу думает начальник и даже коллеги, была бы одинокая, возможно, ее бы это интересовало и она реагировала бы как ваша. А так, да всё пох.., она же Мать, ей всё можно (она себе разршила). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mrs_paramon@lj 2007-08-19 11:39 (ссылка)

Нет, я не считаю, что "если бы ее матка родила", то что-то бы в ней изменилось. Нас меняет не физиологическая часть, т.е. не сами роды. Просто люди, у которых есть дети, свои биологические или усыновленные, как-то по-другому воспринимают мир. Они из "старых холостяков" или людей, которые живут только ради себя и замыкающихся на своих эмоциях и своих проблемах, превращаются в людей "взрослых", т.е. понимающих, что есть нечто большее, чем они сами. Я родила в достаточно зрелом возрасте чтобы оценить свое личное перевоплощение. Более того, я успела пронаблюдать перевоплощение многих женщин вокруг себя на работе. И, самые ужасные большие начальницы, с которыми мне довелось работать - бездетные. Они хуже любого мужчины. Кстати, речь идет о крупной финансовой компании, все женщины довольно успешны в своей карьере (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бездетные хуже любого мужчины piabella@lj 2007-08-19 12:06 (ссылка)

бездетные хуже любого мужчины - какой маразм. А мужчины-то Вам что сделали?!? Успытываю смешанные чувства к людям, которые всех гребут под одну гребенку и занимаются глобальными обобщениями. Такая ограниченность вводит меня в ступор. Ну да ладно. В моем случае речь идет тоже о крупной финансовой компании, в которой тоже много успешных женщин. Одна из самых успешных - бездетная, душа-человек, такие просто редко встречаются. Другая очень успешная - родила год назад, лет в 40, все только и говорят - как была стева, так и осталась. Ну и что? Делить людей на детных и бездетных всё равно что не негров и белых, а так же прочих, столь же постыдное занятие, на мой взгляд. К тому же вы никогда не можете достоверно знать причину бездетности, так что не судите, не порттьте себе карму, судьба может отыграться на потомках довольно жестоко. Кстати, многие детные подруги завидуют мне столь люто, что я уже скрываю от них, что я снова была в отпуске, где-что-как, потому что начинаются наезды "как ты хорошо устроилась", как-будто я лично перед каждой из них виновата, что у нах мужья и дети. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бездетные хуже любого мужчины mrs_paramon@lj 2007-08-19 13:29 (ссылка)

Лично мне мужчины ничего плохого не сделали. Просто на них немножко тяжелее работать бывает, чем на женщин в определенных сферах. Я не сужу бездетных. Кто вам сказал, что я их сужу (зачем вы мне сразу угрожаете кармой и потомками?). Я просто говорю, что наличие детей делает человека более цельным. Вы же например, не задумываясь, осудите неработающих женщин-матерей... Я верю что вы основываясь на своих наблюдениях сделали определенные выводы. Я тоже, основываясь на своих наблюдениях сделала свои выводы. It's in the eyes of the beholder. Единственное, что я могу сказать, что принято с жалостью смотреть на женщин вытирающих детям слюни, в то время как женщин, которые по ночам делают презентации и финансовые отчеты, для орущих начальников, которые их могут в любой момент уволить - жалости ни у кого не вызывают. Правда заключается в том, что и то и другое утрировано. И ни карьера ни дети сами по себе счастья не приносят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бездетные хуже любого мужчины piabella@lj 2007-08-20 01:39 (ссылка)

Посмотрела, как Вы прошлись по всей ветке и попытались подоказывать "У меня дети и хорошая карьера. И теперь я понимаю, что самое мое лучшее личное достижение - это мои дети." Жалкое зрелище. Почитать Ваш журнал - вообще кошммар. Какая у Вас карьера? Работать по Вашим словам, с идиотами, которые ни на что не способны, с начальниками, которые "могут в любой момент уволить"? У Вас нет ни выбора, где и с кем работать, ни возможности заняться воспитанием детей. Так, пытаетесь и там, и там чего-то. И не надо приписывать мне "Вы же например, не задумываясь, осудите неработающих женщин-матерей". У меня скорее вызывают недоумение РАБОТАЮЩИЕ или делающие вид, что работают, лишь бы удрать из дома как можно раньше (сейчас модно в месяца 3-4 ребенкиных) и не заниматься своим "самым лучшим личным достижением" :-))) Задумайтесь над последним предложением в этом посте "Или так рассуждают те, кто сами никакой ценности не представляют?" Оно как раз про таких как Вы написано! :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: бездетные хуже любого мужчины piabella@lj 2007-08-20 15:38 (ссылка)
	Уважаемая, если Вы еще не поняли, разница между нами в том, что Вам это нужно, хвастаться и доказывать, что у Вас всё в шоколаде, а мне - нет :-)))) Желаю дальнейших успехов в составлении презентаций для истеричного начальника :-))) и в руководсте толпой "идиотов, которые ни на что не способны" конец цитаты ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бездетные хуже любого мужчины mrs_paramon@lj 2007-08-20 16:28 (ссылка)

Девушка, за базар все-таки надо отвечать. Вы первая попытались сказать мне, что я ничего в своей карьере не добилась, а теперь убежали поджав хвост (нечего сказать со своей стороны?) Я конечно не собираюсь дальше вам что-то доказывать и хвастаться, и утверждаться перед вами мне уж точно не нужно. Просто было желание ответить на личное оскорбление с вашей стороны. Вы явно плохо читаете, потому что у меня не "истеричный начальник", а очень замечательная начальница. И "идиоты", о которых вы вычитали в моем журнале, пока работают не со мной, а в соседней организации. Кроме всего прочего, цитаты вырванные из контекста, не являются доказательством той или иной точки зрения. Заметьте, что я все время разговаривала с вами вполне корректно и без переходов на личности. Вы же проявили себя как человек не вполне созревший для взрослых бесед ибо сразу же перешли на личные оскорбления. Советую вам в будущем избегать такой тактики, если хотите продолжать достигать каких-нибудь успехов в общении с людьми. Теперь этот разговор можно закончить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бездетные хуже любого мужчины piabella@lj 2007-08-20 16:38 (ссылка)

Этот комментарий был излишен, так как уже из предыдущего было понятно, что Ваше мнение меня совершенно не интересует, не зависимо от того, истеричная у Вас начальница или начальник, какая разница? :-)))))) А базар у базарных баб, впрочем, кто и сомневался? :-))) достойная Вас, так сказать, среда обитания! Или Вы на зоне так научились, по блатному-то? Можете не отвечать, займитесь лучше своими непосредственнами обязанностями (с работы пишите или у детей время уворовываете?) Не, не отвечайте, мне ПРАВДА, НЕ ИНТЕРЕСНО!!!! (Ответить) (Уровень выше)

	<наслаждаясь> igorilla@lj 2007-08-21 19:47 (ссылка)
	Спасибо, порадовали - а то некоторые имели наглость утверждать, что женщины лучше мужчин, потому как членометрией не увлекаются (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: <наслаждаясь> mrs_paramon@lj 2007-08-21 21:24 (ссылка)
	Вы знаете, я в последствии пожалела, что связалась с этой барышней. Судя по всему, она годами младше меня и не совсем умеет вести взрослые беседы. Впредь постараюсь продолжать придерживаться своего правила не отвечать, когда беседа начинает переходить на личные оскорбления (Ответить) (Уровень выше)

	redlis@lj 2007-08-18 16:16 (ссылка)
	А где это осуждают? Можешь ссылку дать? Интересненько. Убеждена, что осуждают только те, кто завидует. Кто вышел замуж в 18 (20, 30) лет, нарожал кучу детей и дико счастлив никого осуждать не будет, потому что ему, то есть ей и так хорошо. Нормального человека чужая матка не волнует. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	amdeluxe@lj 2007-08-18 17:17 (ссылка)
	Соглашусь. И в чужую душу своими кирзачами он не полезет - зачем?.. (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2007-08-19 03:30 (ссылка)
	У Экслера 90 страничный тред о матерях одиночках. Полно муры. (Ответить) (Уровень выше)

	hellosha@lj 2007-08-18 16:19 (ссылка)
	Веками в нас вдалбливали определенные стереотипы. Не так уж просто перестраиваться:) Меня как-то на форуме брошенкой обозвали. Я и пожалела нечастненькую, которая даже представить себе не может, что в этой жизни можно не зависеть от мужчины. (Ответить)

tanvika@lj 2007-08-18 17:39 (ссылка)

Бывает, конечно, по всякому. Иногда это действительно проблема. Иногда не очень. Иногда вообще не проблема - ну не хочет человек замуж и детей. Это, правда, не всем понятно. В бытность мою в ульпане алеф учителка наша однажды начала по этому поводу рассуждать. И меня, 29летнюю незамужнюю бездетную, приводить в пример: дескать, вот, вы все в жизни устроены, а она пока что нет, потому как первичные признаки устроенной женщины суть муж и дети. Я ее спрашиваю: а у вас деток скоко? А она зарделась и молчит. Потом выдавила, что детей у нее нет, поскольку замужем никогда не была. (Ответить)

	marishenka@lj 2007-08-18 18:08 (ссылка)
	Если все-таки поверить, что обучаемы только 10% населения - чем гордиться остальным 90? Выполнением основных биологических функций. Ну, не могут они читать, создавать, рефлексировать - биологически. Страшно рядом с ними, а куда денешься? p.s. У меня есть ребенок, и кому от этого легче... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	redlis@lj 2007-08-19 04:05 (ссылка)
	10% всего? Это кем установлено? Весь ЖЖ забит не то, что рефлексирующими и думающими, - порой уж слишком рефлексирующими людьми. Неужели это всё представители жалкой одной десятой населения? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	marishenka@lj 2007-08-19 06:08 (ссылка)
	Ну, чтение тоже считают интеллектуальным процессом. Любое ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	redlis@lj 2007-08-19 06:12 (ссылка)
	Не очень поняла, как этот комментарий связан с моим вопросом, ну да ладно. :-) (Ответить) (Уровень выше)

akeb0n0@lj 2007-08-19 00:04 (ссылка)

А мне очень нравятся старые девы английского толка. =) Работала с одной незамужней дамой лет 50 - помесь Дженис Джоплин и мисс Марпл. Одна из самых интересных встреченнных мною личностей. Да, и еще - читала где-то статистические данные. В дореволющионной России выходило замуж и размножалось что-то около 30% половозрелых женщин. Кто в монастыри уходил, кто оставался в семье за старостью родителей смотреть. А кому просто приданого не хватало. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2007-08-19 03:29 (ссылка)
	А остальные рожали по дюжине? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanvika@lj 2007-08-19 03:58 (ссылка)
	ну, четверых-пятерых :)) а дальше - цикл повторяется. (Ответить) (Уровень выше)

	akeb0n0@lj 2007-08-19 06:39 (ссылка)
	Ага. Из которых выживала в лучшем случае половина. (Ответить) (Уровень выше)

redlis@lj 2007-08-19 04:07 (ссылка)

> В дореволющионной России выходило замуж и размножалось что-то около 30% половозрелых женщин. Кто в монастыри уходил, кто оставался в семье за старостью родителей смотреть. Не уверена, конечно, но скорее всего это статистика по среднему и высшему сословиям. Вряд ли крестьянки в большом количестве уходили в монастыри, да и родители их стремились сбыть лишний рот с рук поскорее - в мужнину семью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	akeb0n0@lj 2007-08-19 06:43 (ссылка)
	"Лишний рот" - еще и движущая экономику сила. Вообще - родовая семья - это такой же инструмент выживания, как и нуклеарная. И, скорее, не сбывали лишний рот, а продавали рабочее животное. (Ответить) (Уровень выше)

akeb0n0@lj 2007-08-19 06:50 (ссылка)

И далеко не все девки крестьянского сословия выходили замуж - кто отправлялся в город на зароботки, кто, повторяю, по крайней мере, у нас, в Сибири, оставался при родителях. Да и монастырей было не так уж мало - до революции, в Иркутской Губернии, городе с населением 100 тыс. человек было пять женских монастырей (один - польский, католический), с чем-то около 3000 послушниц. Ничего так - 6% женского населения? Неужто все аристократы? (Ответить) (Уровень выше)

levkonoe@lj 2007-08-19 01:52 (ссылка)

В советском фильме этот анекдот кончался бы тем, что одинокая в ванне ревет и вопит, что отдала бы все шампуни за то, чтобы стирать чьи-то вонючие носки. Недавно какой-то отрывок попался, вот такая самостоятельная отбивается от атак сослуживиц и т.д. Вроде все хорошо. А потом ей подруга то же самое говорит (мол и успешная и все, а мужик-то нужен). И успешная срывается на крик: Люся, хоть ты-то помолчи!!! и в слезы. То есть ясно - все кто так говорят ПРИТВОРЯЮТСЯ. На самом деле счастье именно в стирке носок (носков?) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mrs_paramon@lj 2007-08-19 11:43 (ссылка)
	Я не знаю, я в Америке живу - здесь все-таки есть альтернатива :-) А так, да, ревут всякие директора вокруг меня на работе и встречаются со всякими уродами, чтоб было. Правда носки стирать не надо. В НЙ все происходит. Такой Sex and the City налицо. (Ответить) (Уровень выше)

	levkonoe@lj 2007-08-19 01:54 (ссылка)
	но что характерно ж, мля, среди мужиков хорошим тоном считается завидовать именно холостякам! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2007-08-19 03:29 (ссылка)
	Советская пропаганда вещала, что холостяки умирают быстрее. Наверное - от зависти к ним. (Ответить) (Уровень выше)

	akeb0n0@lj 2007-08-19 06:51 (ссылка)
	При том, что холостяки за 40 зачастую являют собой довольно жалкое зрелище. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2007-08-19 12:07 (ссылка)
	Угу. Жалкие, неухоженные и ничего не понимающие в женской психологии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akeb0n0@lj 2007-08-19 12:45 (ссылка)

Не, кроме шуток - нет ничего более жалкого, чем старый холостяк, например,пришедший на психологический тренинг. Дамы лет 40-45 - спокойно впишутся в общую массу ищущих себя юнцов помладьше, а вот мужчины, их ровесники, скорее всего останутся в стороне от общего веселья. Хотя, я тут подумала, одинокий мужчина за 40 на психологическом тренинге, гораздо менее феерическое зрелище, чем мужчина под 40, пришедший заниматься в класс университетской школы танцев... Общество гораздо гуманнее к пустоцветам женского пола. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	пришедший заниматься в класс kirulya@lj 2007-08-19 12:47 (ссылка)
	Ну... Если он - Ричард Гир. А почему? Ведь видный жених. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пришедший заниматься в класс akeb0n0@lj 2007-08-19 13:10 (ссылка)

Ну, в моем случае это был не Гир, препод-электронщик, никогда до этого танцами не занимавшийся, склонный к полноте, и в довершение ко всем несчастьям - в малиновых трико с лайкрой. Учитывая, что нас была свеженабранная группа первокурсниц (мы чуть ли не половиной факультета одновременно туда приперлись), а он по какому-то недоразумению оказался единственным "мальчиком" в нашей группе (вообще-то, в школе были отдельные мужские классы для начинающих, но он по времени в них не попадал, и его записали к нам), можешь представить, как ему доставалось от юных неполиткорректных нас? Особенно, когда он недели через две стал рассказывать, какие танцевальные подвиги он совершает на дискотеках "для тех, кому за 30". Откололся он довольно быстро - видимо, выучил достаточно для фурора на дискотеках, и успокоился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: пришедший заниматься в класс kirulya@lj 2007-08-20 03:04 (ссылка)
	Я себе представила... (Ответить) (Уровень выше)

	mrs_paramon@lj 2007-08-19 11:45 (ссылка)
	Не знаю. Это опять-таки стереотип и не более того. Пока что я вижу навалом холостяков, которые постоянно говорят о том, как они хотят жениться и детей. Может время такое пошло. Да, есть отдельные холостяки, которые деньги гребут лопатой на Wall St. и много работают - но они знают, что найдут себе свою трофейную жену. (Ответить) (Уровень выше)

	<сердито> В самом деле ? igorilla@lj 2007-08-21 19:56 (ссылка)
	Почему же мне никто об этом не докладывал ? (Ответить) (Уровень выше)

	kikfa@lj 2007-08-19 03:26 (ссылка)
	Как мужняя жена и мать двоих детей - полностью присоединяюсь! Как же временами я завидую одиноким бабам!!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2007-08-20 03:06 (ссылка)
	Не завидуй. Они по ночам орошают подушку слезами и не чувствуют запах носков. (Ответить) (Уровень выше)

mammalenas@lj 2007-08-19 07:12 (ссылка)

Для женщины, чего уж там греха таить, выдти замуж и родить хоть одного - есть самый простой, накатаннный, ткскть, способ в этой жизни СОСТОЯТЬСЯ. Тут, как говорил Грибоедов, кому ума недоставало. Замуж сходила, ребенка сродила - жизнь прожита не зря. А чтобы чувствовать себя нужной в обществе,самореализоваться - этожеж надо ж головой работать, а мож еще и локтями, и еще чем :)...Многие выбирают более простой, хоть и более хлопотный путь...Вот как я (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mrs_paramon@lj 2007-08-19 11:50 (ссылка)
	Таки спорный вопрос. У меня дети и хорошая карьера. И теперь я понимаю, что самое мое лучшее личное достижение - это мои дети. И это - самое сложное дело моей жизни. Презентации рисовать и речи толкать для начальства - это все хорошо, но гораздо легче, чем вырастить человека. Это я так считаю. (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2007-08-20 16:34 (ссылка)
	Дамы, не ссорьтесь! Все хороши по своему. Как сказал Мао: "Пусть расцветают сто цветов". (Ответить)

ellenkiwi@lj 2007-08-21 19:17 (ссылка)

Как интересно всё это читать!! Девушки не ссорьтесь, моя свекровь всегда говорила, не ищи больных на улицах, они все или из дома не выходят или по больницам сидят, а гуляют здоровые, других мы не видим. Продолжая, если люди приходят на консультации к психологам, то..... Мы все очень разные (и это есть хорошо) и приоритеты у нас разные и желания. Я ВИДЕЛА холостяков более ухоженных, чем женатые мужчины (и кстати не верю женатый=ухоженный), счастливых женщин, которые и думать не хотят о детях, и счастливых с 16 детьми, и несчастных с детьми. Страшно представить, если мы все начнем жить так,как некоторые того желают. (Ответить)