Описка - стокгольМский.

Угу.

"стокГОЛЬский" очень даже не плохо. получается синдром ширше)

Хих :)

Моя прабабушка не говорила по русски совсем. Однако это не явилось причиной обучить мою маму, ее внучку, идишу. Да и вообще как-то никто не создавал в Союзе столько шума вокруг изучения идиша, как тут это создается вокруг русского. Так что меня терзают смутные сомнения, что русскоязычные бабушки всего лишь предлог.

Именно. Причина - в стокгольмском синдроме.

Вот именно. Не понимаю, какое отношение имеет в данном случае страна к ее языку. Если люди, приехавшие а Израиль, хотят, чтобы их ребенок говорил по-русски, это не значит, что они рвутся назад в Россию, точно так же, как никто не рвался назад в местечко, когда обучал детей идишу. Хотелось всего лишь, чтобы дети росли в семье СВОИМИ людьми, а не абстрактными людьми "советскими", "израильскими", "американскими", и т.п.

И ухудшают их интеграцию в систему, делая детей несчастными.
Я тоже говорю сыну учиться и держать вилку в левой руке, но это не противоречит общечеловеческим ценностям.
А ограждение от госязыка - противоречит.

>>И ухудшают их интеграцию в систему, делая детей несчастными.>>

Спросила своего сына, ухудшилась ли его интеграция в систему от того, что дома говорят на русском. Он вообще не понял вопроса. Хорошее знание языка родителей не противоречит общечеловеческим ценностям.

Да кто сказал, что ухудшают-то? Какими еще несчастными? Они наоборот довольны, что знают еще один язык.

Собственно, говорение с мамой на родном языке мамы совершенно не противоречит общечеловеческим ценностям, а, даже наоборот, является бОльшей общечеловеческой ценностью, чем держание вилки в левой руке (в конце концов, два миллиарда китайцев едят палочками, а с мамами говорят по-китайски). На мой скромный взгляд.:) Лично я предпочитаю обходиться одной вилкой в правой руке, при этом считаю что деньги надо зарабатывать, а не клянчить всю жизнь у Битуах-Леуми (возвращаясь к одному из твоих предыдущих постов). Вот и ценности, которые хочется передавать детям, вместе с языком, на котором я их формулирую.

Государство же найдет способ и возможность договориться со своим гражданином. А уж несчастными люди становятся совсем не от того, что родители стремятся с ними общаться... Это совершенно другая тема.

Мой ребенок - левша. Я иду по пути наименьшего сопротивления.
А уроки, в том числе ТАНАХ объясняю ему по-русски. Хочет помощи - пусть получает ее так, как мне удобно.

Собственно, ради этого родители и настаивают на изучении ребенком своего языка: чтобы им самим было удобно с ним общаться. Т.е., чтобы у них человек вырос свой. Остальное - шелуха формулировок и/или ностальгия по собственной юности, когда вода была мокрее, трава - зеленее, а родители - молодые и здоровые, и опекали...

При этом родной язык детей - иврит. Но я повторюсь: пусть у других такого не будет, мне собственно, это только на пользу - больше будет рабочих мест для меня и моих детей.

Обучение идишу там (если вообще имело место быть) не носило такой массовый характер и истерию как обучение русскому тут. Смешно смотреть как многие новые израильтяне носятся с обучением детей русскому как курица с яйцом.
Мои дети понимают русский, но главный язык для них иврит, потому что в первую очередь они израильтяне. И если вдруг они не постигнут всего богатства русской культуры вообще и литертуры в частности, но будут при этом счастливы, то я не против.

Какое богатство русской литературы? Это мы в детстве читали Толстого и Достоевского, потому что ничего другого не было. А сейчас все в комиксах. Не думаю, что нынешние дети будут читать классику. Время вышло. Разве что только в рамках школьной программы.

Ну , там устроить кипеж вокруг идиша бывало местами небезопасно , местами крайне неудобно , да и не престижно . Идиш - язык местечковый и настолько интимно домашний , что щеголять им было вроде как выгуливать себя любимых по центральной улице , в байквом халате и выглядывающей из под него беззащитной и одновременно наглой в своей интимной же розовости , ночной рубашке .
А вот относительно русского... Мне было важно научить ребенка говорить по русски потому , что на тот момент я по думала только по русски и мне было важно , чтобы мой ребенок умел говорить на том языке , на котором я думаю . Теперь для меня это не проблема . Мой сын хорошо знает русский . Но сегодня я бы не вкладывала в это столько ЕГО усилий . А бабушки с дедушками фактор немаловажный . И с точки зрения гуманного отношения к бабушкам дедушкам и с точки зрения наличия у ребенка родственников , которые могут много дать в интеллектуальном плане , но по русски. Ну и с точки зрения того , что у ребенка есть нормальная структура семьи , где со всеми ее членами он может общатся полноценно.
Однако , сейчас я жду второго ребенка и очень не уверена , что его русский язык будет на том же уровне , что у первого ребенка . Во всяком случае , жестко ограничивать для этого иврит я даже не подумаю .

А закрытие факультета литературы на идиш в университетах? Моя бабушка осталась без работы и вместо преподавания литературы работала воспитательницей в детском саду и учительницей труда в детском доме (хорошо, что она была еще и поротниха). Конечно, это не укладка шпал, но все-таки не по специальности. А факультет был большой. Кстати, она училась в одной группе с писательницей Ривкой Рубиной (она писала на идиш).

Как говаривал Кашпировский (а, может быть, и сейчас говорит), тут важна установка. Точнее, мотивация. А у разных людей и мотивации разные.

Правильные мотивации ведут к успеху. Знание госязыка - путь к успеху. Чем обширнее в Израиле русское гетто, тем больше я зарабатываю денег, издавая свои учебники иврита. Я - за гетто.
Как тебе моя установка?

Нормальный здоровый эгоизм:) Но я не совсем об этом. Жители страны относятся к ней по разному. Кто любит, а кто и ненавидит. Некоторые "репатрианты" и свастики рисуют на синагогах. В Израиле! А с азербайджанским ты зря... Надо уважать народ, даже чужой, если живешь с ним. Я говорил по-украински почти как по-русски. Конечно, это проще, все-таки довольно близкий к русскому славянский язык.

Конечно, зря. Это я тут поняла.

У всех свои причины.
У кого "только с бабушкой поговорить", а у кого и все бабушки-дедушки ТАМ остались, и дети как минимум месяц в году проводят в другой стране, где на иврите кроме них вряд ли кто говорит в пределах досягаемости. :-) И как им общаться на площадке, в игровой комнате, с соседскими детьми, не зная русского языка?
Я не понимаю при чем тут "ограждать от иврита", но знание двух языков с детства еще никому не мешало.

А как тебе это?
Кируль, я свою дочь держала в изоляции от английского языка до пяти лет (до школы). Да и после пяти лет английский дома был категорически запрещен.

К вопросу о мотивации. По-моему, нормальные родители должны поощрять изучение языка страны проживания. А русский никуда не денется, если дома говорят по-русски.

Денется. Сын еле-еле говорит.

Денется. У меня есть друг. Уехал во Францию в возрасте 14 лет. Дома, естественно, говорили только по-русски. Мы с ним говорим по-французски. Мне почти все равно (тем более, что если я что-то скажу по-русски, он поймет), а ему так намного проще. Не то, чтобы он совсем не говорил, но для него это напряжение

Но Кируль, помилуй - английский-то у нее в полном порядке (чтобы не сказать больше). Изучение английского никак не пострадало. Где же ущерб? Кроме того, эта фраза вырвана из контекста. Я в той ветке ответила подробно, что, почему, и как.

У меня волосы дыбом встали . И там скорее всего наличенствуют прописи из России и палочки и крючочки .

Напрасно у Вас волосы дыбом встали. Я никаких идеологий не проповедую (мне казалось, что я ясно это сказала). Никаких крючочков-палочек не было. И разбора предложений не было. И диктантов не было. И русской школы по воскресеньям. Были книги и фильмы, которые не приходилось заставлять читать и смотреть (было активное желание). Если Вы себе представили несчастного ребенка, которого ставят в угол за английский язык - Вы ошибаетесь. Никакого напряжения или неестественности в этом не было. Дети в двуязычных семьях в этом возрасте четко разделяют языки: на этом - только с мамой, а на этом - только с папой. Это происходит естественным путем. Примерно то же самое и здесь: в школе - место для английской речи. Дома - для русской. Учительница и одноклассники говорят только по-английски, с ними иначе не объяснишься. Мама с папой лучше говорят по-русски, с ними так удобнее. И все. Больше ничего не потребовалось. Не говоря уже о том, что человек, владеющий одним языком, другой язык учит аналитическим способом. Поэтому мой ребенок к концу первого года в школе читал лучше и писал грамотней своих англоязычных сверстников. Трудный период только один: первые пол-года в школе. Но в университетском городке или городе, где много иммигрантов учителя обучены работе с такими детьми и есть специальные занятия для них, прямо в школе. Через пол-года становится легко. Конечно, многое зависит от ребенка (этот мой комментарий Вы предпочли проигнорировать). Будь мой ребенок другим - возможно, мне пришлось бы вести себя иначе. Теперь ей 17 лет, она явный гуманитарий. Английский, с большой вероятностью - ее будущая профессия. Так что зря Вы так.

Просто один в один ситуация. И до сих пор, дома, пожалуйста, ТОЛЬКО по-русски. Если что-то нужно сказать на англ.- то ТОЛЬКО на английском, а не смеси двух.Никаких воскресных школ и пр. и пр. , а! русское ТВ стоит.
Пишет по-русски прописью с 6л, читает про себя, ходко с 5л , месяц провела в Москве- никто даже не заподозрил, что девочка ходит в амер.школу с детства, где у нее вторые по классу успехи.
Это единственный работающий ( из известных мне) сохранить язык, иначе все пропадет.Тоа мы еще маленькие.)

Теперь я старенькая стала сама грешу "домашним английским", да и смешиваю их нередко тоже (недавно перечитавала "Войну и Мир" и горько усмехалась тому, как они там бодро мешают русский с французким. Очень похоже на мою теперешнюю речь). А дочери приходится меня одергивать.
На самом деле, я уверена, что в этом смысле мне просто повезло. Ребенок никогда не предпринимал попыток перейти на английский (тогда как многие сверстники напрочь отказывались говорить на родном языке). Может, из-за чтения, а может - из интуитивной неприязни к тому, чтобы делать все как все, бог его знает. Сознательное "сохранение языка" закончилось годам к семи, а то и раньше. Дальше оно само собой происходило. Не помню, чтобы после киндергардена мне приходилось делать хоть одно замечание по-поводу английского в доме. А телевизора у нас просто нет, в принципе, так уж сложилось.

Хорошо написал Нагибин:

"Но никто нас не любит, кроме евреев, которые, даже оказавшись в
безопасности, на земле своих предков, продолжают изнывать от неразделенной
любви к России. Эта преданная, до стона и до бормотания, не то бабья, не то
рабья любовь была единственным, что меня раздражало в Израиле."

ППКС

Именно. Нет, как я все же удачно сравнила со стокгольским синдромом.

Блин, ну почему я "м" упускаю?

Любовь без взаимности - нездоровое занятие.

знание иностранного языка еще никому не помешало. другое дело, что бедным детям нагрузочный язык прошлого их родителей в общем-то по барабану.

Если он есть - хорошо. Если его нет, то надо сто раз подумать, стоит ли нагружать ребенка лишней информацией?

ничего плохого, что наши внуки будут многоязычными. вот в этом году прикзжал ко мне внук погостить из далёкой канады. внуку 4 года. сначала трудно было - я не понимаю английского, а он русского)). однако через месяц шпарил он по-русски любо-дорого). через три месяца вернули мы его на родину. опять ему месяц понадобился, чтоб полностью перейти на английский. так что внуки наши сами разберутся, тем более мотивация (в виде бабушек-дедушек) есть. ну не мне же начинать учить тхний язык). такая же песня и с внучкой, она в сша. правда она уже и в школу ходит, но и русский отлично знает и английский уже родной.

С практической точки зрения, не считая сантиментов, моей дочке знание русского пригодилось только после окончания университета. Для дальнейшей учебы в школе бизнеса требовалось знание трех языков. Третьим и стал русский.

"Ко всем, живущим в англоязычных и других "язычных" странах это относится.
Они переехали за "колбасой", что легитимно" - как-то слишком обобщенно, вам не кажется?

Грешна. Люблю обобщать.
Можешь привести другие посылы? Все равно в результате будет та же "колбаса".
За рубежом платят больше, оборудование лучше, увижеть можно много.
Никто не уезжает на ПМЖ в Зимбабве или Вьетнам. Там с колбасой напряженка.

могу я.
Мы уехали из Израиля от нежелания жить на Востоке. Не подошла нам израильская "открытость".

А в Израиль зачем приехали? Что сподвигнуло?

желание жить на родине предков, однако.

И как сейчас с желанием?

желание столкнулось с реальностью. Жить на родине предков оказалось невыносимо. :) Ассимилироваться в Израиле оказалось не по силам.

Человек имеет право на выбор. Точно так же, как и на осуждение выбора другого.

осуждать чей-то выбор - бессмыссленное занятие. Это по типу "А я бы так не сделал".. Где цимес? Мы же все разные. И осуждать чей-то выбор со своей колокольни - непродуктивно. Правда - принять к сведению может быть полезно.

Почему непродуктивно? Когда я писала о бедуинке или бухарке, все мои комментаторы дружно осуждали. Непродуктивно? А по моему, прикладывали на себя и понимали, что им такое не подходит. Чем не метод?

я тоже комментировала - но не осуждала. :) Я "недружная". Поэтому и в Израиле мне места не нашлось :)

Ну, не нашлось, и не надо. Главное, чтобы антисемиткой не стала. А все остальное согласно Хельсинской декларации.

Ну - антисемитов я почитаю дураками, а дураком себя кто ж хочет назвать?

+1

А мы евреи в еврейской стране.

Все ли иммигранты ощущают (обязаны ощущать?) себя именно так? Ведь можно быть и просто человеком в достаточно комфортной для проживания стране.

Жить комфортно можно, когда ты в состоянии нанять переводчика. Иначе некомфортно. Нигде.

А что, разве знание русского языка как-то отменяет изучение языка страны, где живешь?

Ты лукавишь: сама сказала, что запретила ребенку говорить по-английски.

Ничего подобного, ничего я не лукавлю. Это ты невнимательно читаешь. Ребенок-то без проблем выучил английский, тем не менее. Как только пошел в школу. Я ведь не мешала ей его учить начиная с пяти лет! Я запретила говорить по-английски дома с родителями, и с другими русскоязычными детьми. Но не в школе ведь, не в гостях, не на улице. В доме было полно английских книг, поощрялось чтение на обоих языках (правда, она без поощрения читала, такой уж человек), кино, опять же (не телевизор). Ведь изначально-то речь шла о маленьком ребенке четырехлетнего возраста, который пошел в русский садик. Я всего лишь сказала, что ничего ужасного в этом нет, язык страны никуда не убежит если с ним подождать до школы (со скидкой на индивидуальные особенности ребенка, разумеется). И что никакого ущерба изучению языка страны не наносится тем, что родители не говорят на этом языке с ребенком. Я вообще считаю, что родители должны говорить с ребенком на том языке, которым владеют действительно хорошо. Будет перед глазами модель богатого языка вместо убогого пиджина с минимальным словарным запасом. Есть у нас тут иммигранты, которые со своими детьми говорят по-английски, сами им не владея. А потом я рву на себе волосы, проверяя письменные работы таких детей и слушая их разговоры. Дети, которые ни на одном языке не могут выразить мысль по-человечески.

Понятно, спасибо.

Извините, что встреваю, я просто знаю, о чем рассказывает kusochek_syru@lj и хочу пояснить. Никто ее ребенку говорить по-английски, конечно, не запрещал. Просто языком общения в семье был русский, а на каком языке общаться с остальными ребенок выбирал сам. Взрослые не препятствовали изучению английского языка ребенком, но и не помогали, справедливо, на мой взгляд, полагая, что для того, чтобы ребенок был двуязычным, он должен усваивать второй язык не от них, новоприбывших эмигрантов, со всеми ошибками и неправильностями, а из языковой среды, в которой он постоянно, с начала школы, находился. Они же поставили перед собой задачу сохранить ребенку русский язык на уровне родного, и, как могу засвидетельствовать, со своей задачей справились, их дочь двуязычна, и русский и английский языки для нее родные.

Я верю моей собеседнице, мне не нужны подтверждения. Спасибо.

Для многих достаточный комфорт достигается при владении языком страны проживания на уровне "читаю и могу объясняться". Потому и детей предпочитают держать на таком же уровне.

Уважаю их выбор. Стране нужны сантехники и мусорщики.

Поскольку ответ был на мой комментарий:

1. Протестую. Мы (точнее, бывший муж) приехали не за колбасой, а за научной деятельностью.
2. Я подозреваю, что если бы я приехала на родину предков - вела бы себя точно так же в смысле языка. С какого перепугу мне было бы вести себя иначе? Союз союзом, а язык-то чем виноват?
4. Ты, между прочим, по-русски пишешь большую часть своих книг.

Хорошо, допустим, дело в том, что я из космополитической Москвы, привилегированного зажравшегося города.

Про то, что дело тут вообще не в прикипании к России, я уже писала.

Россия, сама по себе, здесь, в общем, ни при чем. Язык принадлежит тем, кто им владеет (в хорошем смысле). А кто где родился и вырос - совсем другой вопрос.

Ну, да, в общем, именно так :-).

+очень много, отлично сформулировано!
http://kirulya.livejournal.com/1749875.html?thread=34184819#t34184819

Я пишу по-русски потому, что мой иврит не так хорош, как русский. Но по ментальности я - израильтянка.

ментальности я - израильтянка

Что вы называете "израильской ментальностью"? Ведь все мы разные. И сабры, и ватики, и олимы. Даже если люди выходцы из одной и той же общины.

Мне безразличны сабры, олимы и ватики. Пусть думают, что хотят.
Израильтянин по ментальности тот, кто считает Израиль своей страной. И знает язык своей страны, неважно, еврей он или нет.

Ну так мы о ментальности разве говорим? Вроде, о языке же говорим.

Это Москва - космополитическая?
кхм....

Великая вещь - ирония.

Великая вещь - жизненный опыт.

То есть как я понимаю, к "лицам кавказской национальности" в первопрестольной относятся так же как и к "славянской"?

1.Нет. Неужели Вы думаете, что я так наивна?
2.Речь идет об интеллигентской Москве моей юности (конец 80х), не более того.

Интеллигентская Москва конца 80х была либо еврейской, либо антисемитской.

На самом деле, нет. Это заблуждение. Настолько глубокое, что я даже теряюсь, что ответить. Куда, например, мне отнести свою маму-армянку? И огромное количество других встреченных мною людей, не вписывающихся в очерченную тобой схему?

Я ездила в Москву в командировки в те времена. Неприятное ощущение.
Я даже как-то описывала.

Это может быть, но делать на этом основании такой радикальный вывод, все же, не стоит. Я, например, не имела дела с антисемитской интеллигенцией, просто не знаю, что это такое. Но утверждать на этом основании, что ее не было - поостерегусь.

Постараться или попробовать постараться, чтобы ребенок знал русский это нормально. С учетом, что в семье говорят на русском. Но ограждать ребенка от иврита это какой-то выворот мозга и икусственное создание ему проблем общения.

Выворот сознания происходит по вине родителей.

Вообщем, такой же выворот, как и желание полностью оградить ребенка от русского. Когда родители, сами не владеющие ивритом на нормальном уровне, корявеько говорят на нём с ребенком.

Все хорошо в меру.

То, что надо выучить язык страны, в которую добровольно приехал жить, это безспорно.
Но какое значение имеет причина переезда - за колбасой или на родину предков?

Потому что когда едешь за колбасой, то цель - получить колбасу. Стать своим достаточно, но не необходимо. А вот на родине предков, это необходимо.

Получив колбасу(как цель), нет смысла расти дальше - ведь цель достигнута, колбаса в холодильнике. Мой брат говорил, что он поставил цель "вспомнить" иврит, естественно не зная его. В доме не было русского ТВ, радио и газет. Т.о. язык он "взял".

У меня тоже этого всего не было. Плюс год в кибуце, в естественной языковой среде.

Едешь за колбасой, то цель - получить колбасу.
Едешь на родину предков, то цель - высока, как облака?

А ты уверена, что в Израиль никто за колбасой не ехал, а ехали исключительно на родину предков?
Ты никогда не слышала выражения, что еврей - это не национальность, а средство передвижения? Ты не знаешь, что целые семьи неевреев приезжали в Израиль, имея в семья одного-единственного обрусевшего еврейского дедушку?

Среди моих знакомых как раз было немало тех, кто ехал в Израиль, только чтоб унести ноги из развалившегося совка, а в "англоязычные страны" попасть не получилось, и всем им почему-то нравилось подчеркнуть, что они-де за идеей, а те везунчики, кому удалось попасть в "англоязычные страны", все жлобы, интересующиеся исключительно колбасой. Я понимала, что люди строят хорошую мину при плохой игре, и не спорила, чтоб не злить ещё больше.
Но ты, Кируля, произдводишь впечатление человека самодостаточного, довольного своей жизнью и своим местом под солнцем, зачем тебе такое мелкое покусывание?

Ты хочешь крупное покусывание? Пожалуйста.
Я считаю, точно так же, как многие израильтяне, что очень много евреев и членов их семей приехало в Израиль за колбасой, и это вполне законно.
Но именно "колбасной целью" обусловлено их незнание иврита, израильских реалий и отрицание израильской культуры. Из таких состоит русское гетто. Именно эти любители колбасы работают на черной работе, либо только в русском частном секторе. И часть их детей продолжит вариться в этом супе, составными частями которого являются Путин, НТВ, газета "Вести" и радио "Рэка".

Не осуждаю. Я так вижу.

Я не хочу никакого покусывания :)

Я никогда не вступаю в обсуждение реалий Израильской жизни. Читаю с интересом, это да, мне всё про Израиль интересно. Твоё отношение к израильскому русскому гетто вполне понятно. И мне тут сказать нечего. Думаю, что живи я в Израиле, меня бы это тоже раздражало.

Но дело не в этом. Меня задела эта фраза:
Ко всем, живущим в англоязычных и других "язычных" странах это относится.
Они переехали за "колбасой", что легитимно. Мы - на родину предков

Может ты имела в виду "НЕ относится"?

Я так вижу. Чего искать русскому человеку в Америке, как не "колбасы"? Я сказала то, что имела в виду. Никто не едет ради лишений. Всем нужен кусочек счастья. И только репатрианты ищут исторические корни, будь то евреи, греки или крымские татары.

***Чего искать русскому человеку в Америке, как не "колбасы"? ***

Обясняю.
Я не русский человек. И не еврейский. И не молдавский. Единственное во мне русское - это мой родной язык. Так получилось, это я не выбирала.
У меня папа еврей, мама русская вырошая в Прибалтике, я родилась и выросла в Молдавии, в которой мне никгода не нравилось. Совок и всё связанное с коммунизмом ненавидела, Россию родной не считала, когда молдоване стали всех немолдован выгонять, куда мне было деться? Всю жизнь русские меня называли жидовкой, а евреи гойкой. Кто я и где моё место?
Гад блесс Америку за то, что есть на земле такой пёстрый котёл, где такие, как я, чувствуют себя как дома. Не всё так просто и моя личная колбаса мне не так прсто досталась.

Вот ты и нашла свой кусочек счастья. Репатриантка-космополитка. Я не права?

Вот именно! Права! И ЭТОЙ правотой подтвердила неправоту ранее сказанного тобой же. Вот этого: "Они переехали за "колбасой", что легитимно. Мы - на родину предков"

Ты противопоставила эмиграцию в Израиль и англоязычные страны. Одна - ради великой цели, другая - ради жлобской колбасы.

На самом деле, и туда, и сюда одни едут за колбасой, а другие в поисках своего места, счастья, гармонии и предназначения.

Не согласна. За счастьем едут все. Только те, кто считает, что счастье в колбасе, хотят такую же колбасу, как и на родине. Отсюда это благоговение перед русскими садиками и языком.

А можно не согласиться? :)))
У меня ребенок до трех лет говорил только по-русски. Нет, я его СПЕЦИАЛЬНО ни от чего не ограждала - просто так получилось: русская метапелет и ваще :)))
В три пошел в сад - тоже русский. Нет, скорее двуязычный: все занятия были на ХОРОШЕМ иврите, бытовая речь - хороший русский. Потом пошел в ган хова - вот здесь как раз «рак иврит».
Потом - школа (иврит) и Мофет (русский).

Результат на сегодняшний день: он в четвертом классе (кита далед). Иврит свободный - меня исправлает, поросенок :)))
Русский свободный, но некоротые слова нужно перевоводить на иврит, чтобы понял. Английский - почти свободный.

Он читает книги на русском, которые на иврит не переведены и не будут и пересказывает их своим ивритоязычным одноклассникам. Он играет в русские онлайновые игры. На эти игры он «подсадил» всех русскоязычных одноклассников. И теперь ивритоязычные им завидуют черной завистью, что он ни читать, ни играть в это не могут.

Ну, и чем он несчастный?

И еще, насчет русского в Израиле
http://zoycha.livejournal.com/50466.html

А как английский учили, что он почти свободный?

Английский - это мультфильмы (ХОРОШИЕ!!!) без перевода с детства и Мофет.
Т. е. с грамматикой пока слабовато, мягко говоря, в смысле почему используется именно такая, а не другая языковая конструкция он не объяснит. Но использует их правильно и по делу.
А так - понимание говорящего (пассив) процентов 95, с разговором (актив) хуже, но это от недостатка практики.
Вспомнила: еще интернет. И онлайновые игры в частности. Да-да... У Мелкого такой словарный запас, что Мофетовская учительница периодически хлопается в обморок.
А школьную "англичанку" он в прошлом году просто послал. Сказал, что она не умеет ни читать правильно, ни писать. И оказался прав. В конце учебного года ее уволили за профнепригодность :)))

Причем тут стокгольмский синдром, зачем все так усложнять... Русский язык - мой родной язык, я не в том возрасте приехала в Израиль, чтобы его заменил иврит. Эмоции я выражаю по-русский, говорить и выражать себя мне проще на этом языке, поэтому и с ребенком я предпочитаю разговаривать по-русски. И в русский садик он пошел, когда мы только приехали, просто потому, что я хотела быть уверенной в том, что ему хорошо, и я буду понимать, что с ним там происходит. Плюс наиболее подходящие часы работы и цена (это, пожалуй, было важнее). Никто никуда не прикипал. И все это совершенно не помешало и мне выучить иврит достаточно быстро и хорошо, не на уровне родного языка, но достаточно для работы, связанной с людьми, разговорами, учебой, чтением профессиональной информации и т.п.; и у ребенка тоже с ивритом проблем не возникло, когда он пошел в местный сад в четыре года, у него был хороший пассив из русского садика и телепередач, который быстро перешел в актив. Дома мы говорим по-русский, ребенок тоже предпочитает дома по-русски говорить. Если бы не захотел - говорили бы с ним дома на иврите. Никто никого не заставлял, не изолировал, не насаждал и синдромами не страдал. Можно ведь и так, правда?

Можно :)

дома общение по- русски. иврит первоначально ребенок хватал,как первый, так и второй, из телевизора. В сад пошли в 3 года, в муниципальный . к ган хове, соотвественно , билингвы . словарный запас хороший. Правда, на русском читать не умеют, увы . Словарный запас на иврите, у старшей таков, что учителя удивляются. Но я подсовываю ей читать много книг. Старшая пошла учить русский в тихоне .

Лишний язык это всегда плюс, будь он русским, идишем, испанским или азербайджанским. Потому что больше не меньше, мозги развивает. Не думаю что стокгольмский синдром тут причем

Ты думаешь, что ни причем, я думаю наоборот. Все хорошо.

Скорее "при воспитании моих детей, это не причем". Про твоих/Фросиных/Васиных я ничего не знаю.

Русский дома - это цветочки.
Вот у меня знакомые в Америке так: русский дома с мамой, иврит дома же с папой, в школе, понятно, английский.
И таки с английским, судя по тестам, все более, чем впорядке.

:)

В Израиль тоже далеко не все уезжали, потому что это родина предков. Уезжали потому, что СССР разваливался, что было голодно, нестабильно и страшно, в Северную Америку попасть было сложно, а Германия еще не открыла массовую эмиграцию для евреев. Так что уезжали не столько "в Израиль", сколько "из Союза". Не думаю, что это дает право морального превосходства над уехавшими в другие страны.

А иврит в Израиле, конечно, надо учить, но, на мой взгляд, не из идеологических соображений, а чтобы ребенок мог получить хорошее образование и потом - хорошую профессию. В любой стране нужно знать язык, если хочешь чего-то добиться.

*Не думаю, что это дает право морального превосходства над уехавшими в другие страны.*

+1

Верно. Именно поэтому в Израиле есть культурное гетто.

Сложно сказать. Второй язык вообще-то полезен. Доказано, что знание языков улучшает работу мозга в целом и даже укрепляет cпособность решать комбинаторные проблемы. Какие именно языки осваивать - отдельный вопрос. Русский язык стОит того, чтобы его знать, хотя бы из-за возможности прочесть русскую классику в оригинале. Поездки в Россию, опять же, в будущем; возможно, бизнес. Английский, без сомнения, нужно знать. С ивритом - уже три языка. Для Израиля это программа минимум, я считаю. Хотя некоторые говорят, что нужно все бросить и учить китайский...

И много ты вокруг видела молодых людей, читающих русскую классику в оригинале? Я не видела.
В детстве я прочитала в переводах английскую, французскую и испанскую классику. Почему же дети должны ради такой никчемной цели тратить силы?
Полезен второй язык - учи арабский, или китайский. Ты не о полезности говоришь, приводя пример с русской классикой, а о духовности. А это фиговый листок, которым прикрываются те, кто презирает страну, в которой живет.

Полезность также и в том, что изучение сложного языка развивает мозг. Китайский язык, к примеру, не развивает комбинаторные способности или логику. Русский и английский - развивают. На эту тему уже написано довольно много. Язык определяет мышление, а не наоборот. Что касается духовности, то не вижу, как это может вступить в противоречие со страной проживания. Не поняла, откуда может вознинуть презрение.

Да, насчет молодых людей: нет, много таких не видела. Единицы. Но это отборные люди, и место в жизни они занимают - особое.

Зачем ограждать? Моя дочь спокойно говорит на русском и на английском.

Кстати, я думала на счет "колбасы" не так давно. Мы наверное приехали сюда за колбасой. Но сейчас есть куча мест где можно намолотить гораздо больше денег. Т.е. теперь я однозначно здесь живу из-за общества и ценностей, а не ради "колбасы"

Если ты знаешь язык, культур и обычаи того места, в котором живешь, то у тебя уже другие ценности. Ценности могут меняться. А те, кто так и не выучил язык, и держится за установки страны, откуда сбежал - остались "колбасниками".

Где, где они эти места? Я имею ввиду для человека без коммерческой жилки, для обычного наемного работника, хорошего специалиста (но не гения)?

До недавнего можно было намолотить денег в Москве (по крайней мере с моим образованием МБА). Сейчас очень много возможностей в Китае, Индии и Сингапуре. В Бразилии очень большой экономический подьем

Это шутка? Да индусы и китайцы оккупировали Америку и Канаду (на это жалуются американские и кандские приятели)

Бррр... стокгольмский синдром, не прикипать, колбаса, евреи в еврейской стране - агитка какая то...
У меня есть пара друзей. Он местный, из англоговорящей семьи, она - японка. Дочка у них говорит на английском и японском, на иврите крайне мало, в садик не ходит. У них тоже стокгольмский синдром? или девочкина мама хочет, чтоб ее дочка Мураками в подлиннике читала? Нет, просто люди хотят, чтобы дитя владело как можно большим количеством языков. Иврит она еще выучит.
И есть еще такие пары перед глазами.. И моя дочь, привезенная сюда в восемь лет, сейчас в пятнадцать говорит, читает и пишет на русском, а по лашону ниже 85 никогда не было, и по английскому акбаца алеф. Да пусть будет, откуда знать, что в жизни пригодиться, можно дать больше языков - надо дать больше, и без всяких лозунгов

Меня тема изучения русского/иврита сильно интересовала тоже:
http://iloska.livejournal.com/935.html
Там кстати есть интересная ссылка в комменте.

Вот мои личные выводы:
Основная ошибка русских родителей - это "иврит он и так выучит", и "у знакомых сын замечательно говорит на иврите".
(Что-то похожее на первое я прочитал у вас в комментарии кусочка сыра)
Сами как известно даже кошки не родятся, и иврит сам не выучится тоже.
А оценка как говорит какой-то ребёнок на иврите, часто высосана из пальца, потому что у самого оценивающего нет достаточного знания иврита, что бы оценить иврит ребёнка.

В моем посте нет вывода, к которому я пришёл. Напишу его здесь.
Я стал говорить с ребёнком на иврите. Спустя два года я вижу это как правильное решение. Только то что ребёнок (даже двухлетний) понимает язык улицы того стоило. И очень важно что бы ребёнок учился говорить на двух языках. Именно с самого начала. Не суть важно на каких. Важно что бы больше одного.

Вообще тема не потеряла для меня своей актуальности, мы можем с вами её обсудить и более подробно (сейчас мне лень писать больше), но мне кажется спора у нас не получится:)

А мне лень обсуждать с тем, кто лениво предлагает приватное обсуждение.

Ну приватное я и не предлагал....
Но я рад, что мы договорились и по поводу лени:)