Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2009-03-06 22:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"каха зэ бэиврит"
Да простят мне мои русскоязычные читатели, речь пойдет об иврите.
Я терпеть не могу выражение "каха зэ бэиврит", то есть "на иврите это так". Этим выражением злоупотребляют учительницы в ульпанах (на курсах иврита), когда ученики просят их объяснить, почему пишется или произносится слово таким образом, а не иначе. Я считаю это непрофессионализмом, и всегда стараюсь ответить на подобные вопросы.

Но тут мне прислали книжку стихов для младшего дошкольного возраста с названием в сабже, и я схватилась за голову! Я не могла внятно объяснить, почему так. Не все, но многое. Автор - Датья Бен-Дор.

P.S. Так как я написала ключевое слово "иврит", то жду гостя.








(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]kirulya@lj
2009-03-06 18:10 (ссылка)
Не согласная я!
Именно этот вопрос приводит к новым открытиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]arktal@lj
2009-03-06 19:25 (ссылка)
Это хорошо "несоглашаться". Так приходят открытия. Но лингвистика - это для любопытных, а не для умения разговаривать. Вопросы, почему то, всегда возникают в иностранных языках, а для русскоязычного вполне нормально, что "Настя - это шикса, а ненастье - погода". :)) И никто не удивляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]milkakozykina@lj
2009-03-07 02:56 (ссылка)
Ну, положим, "ненастье" - это не просто "погода", а "плохая погода", прошу прощения за занудство.
Предложите иностранцу фразу: "Не трогай эту собаку, а то укусит ещё...", и трактовать они будут следующим образом: собака уже кусала говорящего.
Опираясь на свою 20-летнюю практику преподавания русского языка как иностранного, могу сказать: это важно знать, что, как и почему происходит в языке, который ты преподаёшь. Конечно, если учить язык с детства в условиях языковой среды, говорить на нём научишься (в бытовом плане преимущественно), только насколько грамотно и культурно - вот в чём вопрос. Всё-таки культура языка - это тонкая материя, и её надо изучать.

А что касается взрослых учеников, то без знания правил и закономерностей они не усвоят язык - "детский вариант" не проходит. Я встречалась с теми, кто учил русский "на слух" - кошмарный эффект, с трудом поддающийся коррекции. "Потому что так принято" - отговорка, свидетельствующая о непрофессионализме преподавателя - так нас учили в МГУ. Полностью разделяю точку зрения Кирули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]kirulya@lj
2009-03-07 03:16 (ссылка)
Спасибо! Это непрофессионализм.
Но как объяснить то, что выходит за рамки правил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]milkakozykina@lj
2009-03-07 04:57 (ссылка)
Который раз глубоко сожалею, что не владею ивритом - мне было бы легче понять, о чём идёт речь в данном конкретном случае. Я не знаю, что в русском выходит за рамки правил: есть правило, есть исключения. Если покопаться в истории старославянского языка, то можно объяснить, почему образовалось то или иное исключение из правила - это касается и фонетики, и грамматики. А что может выходить за рамки правил, когда речь идёт о языке? Здесь всё включено. Любое слово - факт языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]arktal@lj
2009-03-07 16:57 (ссылка)
История про "Настю и Ненастю" - это не моё. Это длинный и довольно симпатичный анекдот о том, как ребе преподавал русский язык ешиботникам. Анекдоту, соответственно, не менее 100 лет.

Что же касается объяснений, ПОЧЕМУ так и не иначе, то, по большому счету, и для взрослого человека это не всегда помогает выучить язык. Тем более, что и у специалистов далеко не всегда есть консенсус. Вот свежий (не 100-летней давности!) пример: ПОЧЕМУ надо говорит "в Украину", а не "на Украину"? Или, из другой оперы - почему спичка - это не маленький "спич", а что-то другое, почему пилотка - это совсем не жена пилота, а слово "спинжак" не имеет отношение к спине и вообще пишется не так.

О том, как дети учат язык в условиях языковой среды, и говорить нечего. Прежде всего, на слух. Ну, ещё, опираясь на идею тов. Ноама Хомского "о врождённом характере способности говорить на языке". Ну, а уважаемая [info]kirulya@lj написала ведь - "мне прислали книжку стихов для младшего дошкольного возраста". Так какие ещё "почему" могут быть?! Неужели ребёнку надо объяснять, почему
"Когда есть облака, говорят - облачно, а когда тучи - не говорят "тучно". (Это примерный аналог того, что на первой картинке написано на иврите).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]milkakozykina@lj
2009-03-08 02:29 (ссылка)
Извините, анекдота этого я не знаю - не местная я, москвичка (равно как и слово "ешиботники" мне ровным счётом ничего не говорит...).
Что Вы подразумеваете под "выучить язык"? Уметь спросить дорогу, сделать покупки в магазине, читать газеты, смотреть телепередачи - читать художественную и научную литературу, владеть культурной речью, освоить язык специальности? Цели бывают разные, уровни тоже соответственно. Для каждого уровня полагается своё объяснение - и оно тем глубже и обстоятельнее, чем выше языковой уровень студента.

Пример с Украиной не самый удачный - тот нечастый случай, когда политика пытается навязывать своё видение проблем лингвистике. В русском языке "на" связан с открытым пространством, а предлог "в" с закрытым. Города огораживались стенами - защитой, отсюда "в", окраины - место за воротами города - представляли открытую местность. Потому и получилось "на Украину" - некогда окраину России. Что же до суффикса "К", так Ваш пример доказывает, что этот суффикс имеет широкий спектр значений (кстати, некорректно использовать в качестве примеров иностранные слова, типа "спич")

А что касается детей, изучающих русский язык как неродной, так подход другой в объяснениях. Скажем, как нам объясняли понятие рода в школе - "он, мой" - мужской, "она, моя" - женский, "оно, моё" - средний. Но для нерусского ребёнка "стол" - совсем не факт, что "он,мой". Даётся таблица: русский язык - формальный (опора на форму слова), потому существительные, оканчивающиеся на согласный - муж.р., на А/Я - женского, на О/Е - среднего. На Ь - следует справиться в словаре либо обратить внимание на контекст, они могут быть или жен., или муж. рода (на -МЯ ср.рода обычно дают позже - другая система падежных окончаний). Да, ПАПА-ДЯДЯ -ДЕДУШКА - считаются сущ. муж. рода, но изменяются-то по женскому.

То же проделывается и с падежами. Каждый падеж служит для выражения определённой цели. Глаголы движения - тоже камень преткновения - зачем существуют пары, типа ЕХАТЬ-ЕЗДИТЬ, ИДТИ-ХОДИТЬ, ЛЕТЕТЬ-ЛЕТАТЬ, вид-то один - несовершенный. Для выражения однонаправленности - разнонаправленности движения.

Это всё я к тому, что коли книга предназначена для детей, владеющих ивритом как родным языком, то должен быть один вид разъяснений, а если нет - другие объяснения. Кстати, с тучами там очень мило, спасибо, что перевели. По-русски "тучно" не говорят из-за того, что за словом "туча" закреплено несколько значений (в отличие от "облака")- в старославянском "туча" означало "много", отсюда "тучный" - "обильный, толстый". Потому говорим "облачно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]arktal@lj
2009-03-08 04:29 (ссылка)
С праздником 8 МАРТА!!!

Спасибо за ответ. Собственно, я согласен практически со всеми Вашими замечаниями, включая некорректность примера со "спичем". :) Просто, несколько общих замечаний.

Не сочтите за занудство, но
"Извините, анекдота этого я не знаю - не местная я, москвичка (равно как и слово "ешиботники" мне ровным счётом ничего не говорит...)"
Судя по форме слова (суффикс -ик в слове "ешиботник") - это слово из "великого и могучего" и встречается неоднократно в произведениях "великого русского писателя Шолом Алейхема" (так! было когда-то написано на мемориальной доске в Киеве), в произведениях Башевича Зингера, переведенных на русский язык, и даже в русско-еврейском фольклоре - "Мой милёнок ешиботник прогулял вчера субботник" :) "Ешиботник" - ученик еврейской школы, "ешива" - на иврите и на идишь соответственно.

По поводу моего перевода первого стишка, имейте ввиду, перевод очень вольный. В ивритском тексте говорится про облака и дождь. А Ваше объяснение пары "туча - тучный" в точности отвечает теме:
"за словом "туча" закреплено несколько значений", т.е. - ТАК ЭТО ПО-РУССКИ - (калька названия темы, которая в перводе на русский будет: "так это на иврите!")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не задавайтесь вопросами "лама"!
[info]milkakozykina@lj
2009-03-08 11:55 (ссылка)
Да поняла я насчёт перевода - просто дала пример, как бы я ответила, если бы вопрос касался русского языка. Я не просто ответила "ТАК ПРИНЯТО", а объяснила, почему нельзя сказать "ТУЧНО". В иврите я совершенно несведуща, за что уже принесла извинения.
...И мне очень стыдно, но в Киеве я не была. И Зингера я не читала, к своему стыду. И с русско-еврейским фольклором как-то не сталкивалась. А у Бабеля мне "ешиботник" не попадался. Так что спасибо за пояснение и не обижайтесь на меня, пожалуйста. И спасибо за поздравления.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -