Русская Идея - Историки! В этом тексте есть ошибки?

From: iced_beard@lj Date: July 21st, 2011 - 03:53 am (Link)

Имхо что то тут не так. В первобытных племенах всегда был мирской вождь - собвственно вождь, и вождь духовный - шаман. Далее у вождя был круг приближенной элиты - самый крутой охотник, следующие по крутизне.. Насколько я себе предстваляю условия древнего мира, демократией там и не пахло - элита имела совещательный голос, не более. В конце концов, в условиях постоянной опасности и нехватки продовольствия (охота и собирательство) демократический разброд не самая стабильная фрма правления. Даже греки это понимали - выбирая на время войны диктатора, единолчно распоряжавшегося полисом. И единолично несущего отвественость за победы и поражения.

(Reply to this)

From: kpeo_y3k@lj Date: July 21st, 2011 - 04:57 am (Link)

смотрю, избирательная кампания уже развернулась полным ходом :)
всю историю вверх дном перевернули )
в ранних формах главенствовала скорее монархия, а уже потом перелилась в демократию, как лучшую форму сокрытия реальных потоков управления в условиях глобализации.
демократия - это вообще форма отношения к власти, а не ее осуществления.
а по большому счету "власти" неважно наследование - важно сохранение системы, в которой она останется "властью".

(Reply to this) (Thread)

From: kpeo_y3k@lj Date: July 21st, 2011 - 02:30 pm (Link)

надо отдать должное истории - древние решали сложные вопросы на совете старейшин, а до этого и вовсе сходом. но это не демократия. затем людей становилось больше и они стали делегировать свои полномочия. позже, напр. в России, когда возникли притязания на ресурсы и территорию - появились военные дружины и поборы на них. на княженье вначале избирался лидер дружины. ну а дальше власть стала все больше утрачивать связь с честным и разумным выбором.

по сути - только притязания на чужие земли и ресурсы породили иерархическую систему. на том же крайнем севере или экваториальных джунглях она нафик не сдалась.

(Reply to this) (Parent)

From: iigogosha@lj Date: July 21st, 2011 - 06:02 am верной дорогой идёте товарищь. (Link)

верной дорогой идёте товарищь.
у нас за фальсификацию истории пока уголовки нет?
Ну и за демократию - единственно возможный вид организации в коллективе это тирания или диктатура. с увеличением количества и территории группы происходит делегирование властных полномочий тирана(диктатора)своим подчинённым. пирамидальность общества.
и ещё за диктатора - суть его функции есть исполнение воли коллектива. а если он не выполняет волю коллектива - коллектив его выпиливает.
"правитель не правит ни кем, но все правят правителем"
было такое кино "султан Бейбарс" - рекомендую очень и очень.
как-то так если очень просто.

(Reply to this)

From: (Anonymous) Date: July 21st, 2011 - 10:06 am После первой фразы можно не читать (Link)

"Любой политик борется только за одно - личную индивидуальную власть над людьми" - это есть стереотип уровня мышления подростка, от которого аффтар и пляшет. Типа "вот я прикажу что захочу, а они раз и сделают, прикольно!". Уравнивание Сталина и Гитлера - даже не смешно, но зато показательно с точки зрения, стоит ли вообще это читать.

Между тем попытка поруководить хотя бы двумя десятками человек уже начинает избавлять от многих иллюзий. Руководя несколькими сотнями (что со мной случалось), быстро понимаешь, что в сущности "властвовать" в понимании малолетнего дятла там просто некогда. Все время отнимает постановка целей, составление планов, подбор подходящих людей для отдельных задач, учет конфликтующих интересов, обдумывание наказаний и поощрений... и много еще чего. Абсолютность монарха ничего тут не меняет - т.к. вокруг монарха имеется как минимум знать со сложнейшим балансом интересов, и работа со всем этим далеко не сводится к "я приказал, они сделали".

В общем, я не историк, но беспомощность этих построений вижу и так.

(Reply to this)

From: doom_doom@lj Date: July 21st, 2011 - 11:03 am (Link)

Есть.
Автор по каким то причинам не выходит при своих исследованиях из специфического, хоть и популярного сегодня мировоззрения, что люди могут быть движимы ТОЛЬКО ЛИШЬ животными инстинктами.
Либо конченный зверист, либо очень ловкий шулер, либо просто поленился на анализ

(Reply to this) (Thread)

From: (Anonymous) Date: July 22nd, 2011 - 02:58 am Это популярно вот почему (Link)

Если человек в своей жизни отказался от стремления к высокому - по любым причинам, из-за внешнего давления, промывки мозгов, лени, конформизма, чего угодно - ему надо оправдать это, чтобы совесть не умучила. Тогда в ход идут парадигмы типа "все мы - только животные".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: July 22nd, 2011 - 03:55 am Re: Это популярно вот почему (Link)

Очень интересное мнение. Большое спасибо.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: July 21st, 2011 - 11:25 am Гы (Link)

Интересно почему нет ссылки на первоисточник
или автора.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: July 21st, 2011 - 01:28 pm Re: Гы (Link)

Потому что мне нужно было, чтобы анализировали сам текст, безотносительно личности автора.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: July 21st, 2011 - 11:31 am Сталин и власть (Link)

Считаю неверным то, что Сталин ходил в скромном френче и подчеркивал аскетический образ жизни из-за боязни быть порванным на части. Тут мне кажется более правильной мысль высказанная В.Суворовым в книге "Контроль":

"Вот только теперь поняла Настя, почему Сталин не вешает себе не шею
бриллиантовые звезды. У нормального человека есть дом, семья, увлечения и
мечты. А у Сталина нет ничего. Ничего, кроме власти. Любая женщина доступна
ему, но нет этих женщин рядом с ним. Он может нацепить на себя любые награды,
но он не носит наград. Ему ничего не нужно: у него есть ВЛАСТЬ. Власть над
людьми, власть над жизнью и - смертью каждого. Власть его бесконечна,
безгранична, беспредельна.
...
Люди, идущие во власть, в, большинстве своем не понимают вкуса власти. Они
идут во власть ради славы, ради богатства, почестей и жизненных удобств. Они
идут во власть в надежде повесить на себя ленты и звезды, завести гаремы,
построить дворцы, одеться в роскошные наряды. Такие люди не держатся долго на
вершинах. Робеспьер проиграл потому, что его повлекло к славе и почестям. Его
повлекло на чисто внешние и побочные проявления власти.
Только немногие идут во власть ради самой власти, понимая ее вкус без
примесей. Настя знает только одного человека в мире, который понял вкус власти
до конца. Он ходит в сапогах, в солдатской шинели, в зеленом картузе. Ему не
надо разбавлять власть наградами и титулами. Он пьет ее неразбавленной."

(Reply to this) (Thread)

From: (Anonymous) Date: July 22nd, 2011 - 02:55 am Я предлагаю еще зацитировать Солженицына (Link)

А также Гинзбург, Новодворскую и пару перестроечных статей из "Огонька". Так набор источников будет более полным.

"Суворов" - престарелый подросток, который играется с идеей какой-то там "беспредельной" власти. Никогда она у Сталина такой не была (как и ни у кого, собственно). Он яростно сражался за то, во что верил и чего хотел добиться, до самого конца жизни. Среди многочисленных конфликтующих сил, клик и фракций.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: July 21st, 2011 - 07:31 pm (Link)

Генрих(Анри)IV, первый король Франции из династии Бурбонов, действительно известен фразой о курице. Звучит она примерно так:"если Бог мне позволит, я обеспечу, что любой работающий человек в королевстве будет в состоянии иметь курицу в своей кастрюле каждое воскресенье".
Фраза же о потопе действительно не подтверждена, ее приписывают то папе Пию XII, то королю Франции Луи XV, то его фаворитке де Помпадур (которая еще и не то могла сказать),но точных данных нет.

(Reply to this) (Thread)

From: (Anonymous) Date: July 22nd, 2011 - 02:56 am Несомненно (Link)

И явление это вполне типичное - людьми рулят мифы, а не как оно было на самом деле.

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: July 22nd, 2011 - 03:59 am Мнение Кати, которая не смогла залогиниться))) (Link)

My humble opinion

1. Перво-наперво, налицо самая типичная «универсализация» понятия демократии. Какая такая демократия имеется в виду? Обсуждая первобытный общинный строй, племенную военную демократию , античную демократию, современную демократию, нельзя не понимать, что в общем-то обсуждаются разные вещи, которые при определенном внешнем сходстве имеют сущностно-различные основания. Здесь же ошибка, - и она характерна, - в том, что современное (западное) понимание демократии накладывается на совершенно иные системы отношений, организацию власти, философию власти! (Это точно та же ситуация, что и с универсализацией «гуманизма»). Этот взгляд сквозь трафарет современных представлений, конечно, создаст какую-то картину, даже вроде бы стройную, - вернее, выглядящую стройно благодаря своей искусственности: за счет выкраивания под шаблон того, что кажется знакомым, и отбрасывания того, что просто «выпадает» из понимания, и потому не замечается и не учитывается.
А отчегоэто так? Во-первых, над человеком любой эпохи вообще всегда довлеет «его» культура, не позволяющая взглянуть на иное бестрафаретно. Это как бы очевидное общее правило. Но есть еще вот частность. Современная (западная, «стандартная») демократия такова, что выдвигает этот самый свой стандарт в качестве активно предлагаемого человечеству эталона (на этом поле у нее мог бы быть только один конкурент - социализм). Ей органически свойственно не замечать «иного» как ценности, это она отменила цивилизации (которые уже и «не видит» поглощенный её системой оценок Кургинян), это она наложила на весь мир свой трафарет. И вот у нас уже демократия как стандартная бирочка – можно сюда привесить, а можно вон туда. У индейцев был совет племени, - ага, демократия. А это просто отверстие в трафарете наложилось на узнаваемый образ.
2. Еще есть в тексте убийственная нечуткость к понятию «власти». Общая линия рассуждения понятна и неоригинальна, - некая общая жажда власти толкала людей на всякие ухищрения, и именно так должна быть вскрыта истинная суть политической истории.
Феномен личной власти тут рассматривается как бы «вообще», или как личная страсть, такой невыносимый зуд покомандовать, и чтобы слушались. Но есть великая разница между 1) основанием легитимизации у подданных и 2) самоощущением власти - у средневекового династа - Божьего помазанника, наследовавшего трон по праву крови; узурпатора, захватившего власть путем переворота; революционного лидера и демократически избранного политика. В ЭТОМ смысле валить в одну кучу французских королей, вождей XX века (тоже таких разных) и наших теперешних политиков – значит, проявлять непростительную небрежность и подавать пример дурного схематизма.
По сути, это тот же трафарет, но теперь этакий «животно-биологический». Не говоря уже о том, что даже умозрительное «стройное» построение эволюции политических систем от некоей первобытной демократии к изощреннейшим формам абсолютного властвования современности не выдерживает критики,- не было никакой такой линейности.

(Reply to this) (Thread)

From: (Anonymous) Date: July 22nd, 2011 - 07:34 am Как говорил один литературный персонаж (Link)

"Умная женщина дороже жемчуга и золота!"

Правда, как назло, он был еврей.

(Reply to this) (Parent)