Русская Идея - Педагогика-2

From: (Anonymous) Date: February 9th, 2012 - 07:50 am (Link)

Исторически дуэль неразрывно связана с дворянством и военной службой как высокопрестижным занятием,представлением о воинской доблести и т.д. Формализованное понятие чести вряд ли возникло бы в сословии, для которого жизненный риск не только профессионально нормален, но даже и желанен. Невоенное дворянство, как результат более познего развития, просто следовано сформировавшейся традиции. Думаю, что отношение к дуэли мещанства или купечества было ближе к тому, что высказали гуманитарные школьники (mutatis mutandis)

(Reply to this)

From: grey_one@lj Date: February 9th, 2012 - 07:55 am (Link)

1) Какому типу учебных заведения позапрошлого века соответствует современная гимназия.
2) Была ли жизнь "без чести" в позапрошлом веке аналогом "жизни без кошелька" в современности.
Вот два вопроса, которые первыми приходят в голову.

(Reply to this)

From: flerforsyte@lj Date: February 9th, 2012 - 08:20 am (Link)

Печальные какие-то результаты. Дуэль рассматривают, как способ добиться благосклонности женщины, а не как способ защиты ее чести.
Хотя, ИМХО, стреляться все равно плохо, конечно, но такие ответы пугают.

(Reply to this) (Thread)

From: ninaofterdingen@lj Date: February 9th, 2012 - 05:29 pm (Link)

Справедливости ради надо заметить, что в нашей культуре дуэль всегда считалась глупостью. Если гуманитарии, то хотя бы "Капитанскую дочку" читали.
Посмотрите для сравнения
http://asriyan.livejournal.com/209009.html

(Reply to this) (Parent)

From: uzhe_da@lj Date: February 9th, 2012 - 09:34 am (Link)

я прошу прощения, но эта новость очень смахивает на манипулирование информацией - неизвестно, кто, сколько, в какой формулировке, приведены только специально подобранные цитаты...

Хотя вывод мне и созвучен, но подтверждать свою позицию такими "фактами" - значит делать ее уязвимой. Уж лучше тогд просто сказать, что часть старшеклассников - не очень умные и озабоченные материальынм благосостоянием. Ну так такие всегда и везде есть. И в Союзе такие были, и в мусульманских странах наверняка не в красной книге...

(Reply to this)

From: arhhont@lj Date: February 9th, 2012 - 11:18 am (Link)

В реальности взрослые дяди при проблемах делают такой же выбор ,,Проанализировав все полученные ответы, педагоги пришли ... общество дошло до такой стадии развития, что ставка делается, в основном, на собственное выживание,,
В семьях сейчас в лучшем случае по одному сыну. Никто не может позволить себе опасности гибели единственного сына по самому даже справедливому поводу. Ну дальше все понятно. И родители, и дети делают ставку исключительно на выживание. Чести и совести они себе позволить не могут из-за малодетности и отсутствии в обществе компенсаций за риск потери жизни. Ну, к примеру, как аристократы рисковали жизнью, а общество их кормило, поило и спатеньки укладывало.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 9th, 2012 - 12:06 pm (Link)

У дворян, как правило, не было много детей. Да и понятие о чести, как таковое, скажем так - идеал чести - напрямую не связан с.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rosa_de_lux@lj Date: February 11th, 2012 - 05:07 pm (Link)

Отчего же? - было помногу. И 4 и 5 и 6 не редкость, если родители были в добром здравии. А как иначе-то? - контрацепции не было.

(Reply to this) (Parent)

From: rastroe@lj Date: February 9th, 2012 - 12:14 pm (Link)

А что такое "честь" в современном определении? Вопрос не для троллинга.
А то все неявно ссылаются на этот термин, подразумевая очевидное значение.
Wiki феноменально лаконична и объясняет "честь" в стиле "Пубики это такие ханики"

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 9th, 2012 - 12:45 pm (Link)

А в словаре Даля смотрели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rastroe@lj Date: February 9th, 2012 - 01:56 pm (Link)

Смотрел. Вот. Так в том то и дело что определение 1880 года (2-е издание) путано и противоречиво. Вот некоторые цитаты:

- Условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое.
- Не платить долгов можно, но честь требует уплаты картежных долгов.
- Велика честь, да нечего есть.
- Сегодня в чести, завтра ступай свиней пасти.


А в современной России 2012 года какое определение?

(Reply to this) (Parent)

From: alles_dasein@lj Date: February 9th, 2012 - 06:03 pm (Link)

на мой взгляд такой замысловатый конструкт как "Нравственные ценности" по совей сути вешь динамичная и исторически зависимая. вам и современным педагогам авторам этого исследования не придет в голову воссоздать в своей повседневной жизни быт и нравы современников пушкина а если и придет то вместе с 7 бригадой скророй помощи таког человечка быстро спасут от образования. А современный нам конструкт "нравственные ценности" строиться вокруг совершенно иных ценностей , не лучше не хуже а просто адекватных нашему времени - ценность жизни ( зачем стреляться?) ценность выбора ( можно же завтра брюнетку а после завтра иностранку,ценности женской роли не рабы а свободно выбирающей и принимающей подарки самки.
вот какая бы нахохленная современная стерва от педагогики смирилась с неотвартимостью брака и соития с высоконравственным дворником дравшимся за неё на дуэли но бедным некарсивым и придурковатым но с жесткими представлениями о чести!!!
ыыыыы

(Reply to this)

From: (Anonymous) Date: February 10th, 2012 - 09:29 am (Link)

Как вообще связаны дуэль и честь?
Честь что мужчины, что женщины, в их поступках. А выходя на дуэль, ты показываешь, что внушаем - следуешь чужим правилам, труслив и глуп - боишься осуждения окружающих глупцов, подл - готов убивать человека за слова, а то и вовсе сам спровоцировав, оскорбление тобой заслужено - ибо почему оно тебя задело?..
Дуэль же за женщин вообще смердит бабством. Тебя втягивают в драчку за женщину? бросай её к чертям!

(Reply to this) (Thread)

From: rosa_de_lux@lj Date: February 11th, 2012 - 05:12 pm (Link)

Разумно.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: February 15th, 2012 - 03:33 am (Link)

Честь - это такое внутреннее мироощущение... Может быть можно переформулировать как внутренне чувство справедливости. И правильно говорят, что она либо есть, либо нет. Поступки будут лишь следствием.
Насчет дуэли вы не правы. Дуэль это крайнее средство, когда внутренне мироощущение входит в противоречие с окружением. Когда нет закона чтобы наказать обидчика, но внутренне мироощущение говорит - "у них нет права на то чтобы видеть рассвет, у них вообще нету права на то, чтобы жить".
И странное отношение к дуэлям за женщин)). Нет я согласен что за самку которая то ли даст то ли нет (очень понравились ответы девочек в данном плане))), показательно однако) драться смысла нет. Но, например, за мать своих детей... Драться за СВОЕ надо. Либо следующим шагом будет "драться с захватчиками на войне не надо, проще сменить страну проживания".
ЗЫ. Все имхо и внутреннее мироощущение.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: February 10th, 2012 - 02:47 pm (Link)

У дуэли есть очень большой недостаток, который делает ее малопривлекательной для русского человека. Она ни как не способствует установлению справедливости, ибо побеждает не кто правее, а кто лучше стреляет/фехтует. Ну или более удачлив, если жрать таблетки с ядом или русскорулетить. Типично европеизированный подход.
Дуэль имела бы смысл как средство выяснения кто прав, если допустить, что 100процентно пуля направляется некой силой в лоб неправого, а от правого отклоняется. Ради такого можно было и рискнуть - в принципиальных случаях можно было бы либо подтвердить свою правоту, либо умереть, но многие сочтут это лучшим, чем жить не по правде.
Я, не будучи благородным дворянином, просто пристрелил бы нах обидчика без церемоний да и все. =)
И вообще, пост достоит тега "клевета на Россию". Не по фактам, но по стилю подачи и выводам.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 11th, 2012 - 07:39 am (Link)

Прочитайте мой комментарий ниже.

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: February 11th, 2012 - 07:38 am (Link)

Поражаюсь ограниченности комментаторов((

Суть дуэли не в том, чтобы выяснить справедливость. Сам институт дуэли приучал человека сызмальства отвечать за свои слова, зная, что неловкое слово может сразу повлечь за собою вызов. Дворянское уважение к себе, ответственность за свои слова и поведение держались на двух китах: ощущении принадлежности к благородным предкам и институте дуэли.

Именно это знали челябинские филологи, об этом осведомлено и моё поколение, но почему-то не догадываются испорченные современностью комментаторы. Или здесь всё подростки собрались? Им, видишь, судебные органы подавай. Как будто суд способен выяснить, кто прав, а кто виноват. И будет заниматься личными оскорблениями.

(Reply to this) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: February 11th, 2012 - 12:01 pm (Link)

Это оправданная ограниченность современными реалиями.
На счет справедливости не соглашусь. Изначально дуэли пошли именно от поединков, когда считалось, что Бог/боги/провидение непременно должно даровать победу правому. В дальнейшем же дуэль считалась в том числе и восстановлением справедливости, попранной несправедливым, не соответствующим достоинству оскорбленного, отношением обидчика.
Дуэль была уделом дворянства, аристократии (причем у нас по историческим меркам в довольно поздний период, а до того судиться зазорным не считалось и суды такие тяжбы вполне рассматривали), среди же крестьян, ремесленников, купеческого сословия распространения не получила. Собственно, и всякие оскорбления от этих категорий решались дворянами либо на месте, либо в суде, либо вообще считалось, что они не вредят чести. Это не значит, что честь была только у дворян. Просто только у них она была дворянской. =) Ныне, как и уже на протяжении века, былая сословная система в корне изменилась, мы большей частью потомки рабочих и крестьян, а потому и реальных носителей чести в том понимании практически не осталось (это не значит, что само понятие исчезло). Я, например, не хочу жить в обществе, где состоятельность доводов или остроумный спор будет разрешаться стрельбой. Ну, как-то скучно, глупо, дико... И причем тут "испорченность"? Это просто исторический процесс, хотя, безусловно, каждый в праве давать ему субъективную эмоциональную оценку, не отзываясь, тем не менее, уничижительно об оппонентах.

ЗЫ. Придумал тут интересную штуку специально для поклонников темы. Интернет-дуэль. Особенно в ЖЖ должно хорошо пойти. Можно даже какой-нить сайтец замутить для реализации. Суть в том, что задетый юзер бросает вызов юзеру-обидчику, если тот считает вызвавшего равным (например, тысячник тысячника) назначаются секунданты и стороны приходят на сайт, где сражаются выбранным оружием (случайная рулетка, интеллектуальное соревнование, игра типа шашек, трехмерный шутер 1 на 1 и т.п.) и по итогам проигравшая сторона должна будет снести либо весь свой ЖЖ вместе с аккаунтом, либо оговоренные записи, как предварительно обговорят.
Проблема только в том, что многие авторы либо сочтут всех недостойными дуэли, либо еще раз дополнительно пошлют нахер, нимало не потеряв чести, но к общему ликованию хомячков. =)
Вы б в таком поучаствовали?

ЗЗЫ. Если говорить о чисто технических моментах, то как быть с бретёрством? Думаю, американский мужик из недавно проходившего у вас ролика про оружие, мог особо себя в словах не стеснять. =))) Собственно, на счету особо заносчивых бретеров нередко были десятки трупов, вызванных на дуэль за косой взгляд или вызывающую форму шляпы. Это обесценивает смысл дуэлей, результат-то тот же, что и щас без всяких дуэлей - обеспечивается право сильного и торжество несправедливости.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: February 11th, 2012 - 12:11 pm (Link)

Кстати, чем не устраивает русский народный способ решения проблемы с личным оскорблением и защитой чести - оскорбить ответно или дать в бубен? =)

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: February 11th, 2012 - 12:51 pm (Link)

Сформулировал, как мне кажется, отличие чести той и современной. Дворянская честь была более зависимой от мнения окружающих, т.е. фактически достоинство определялось тем, что о тебе говорят (и в меньшей степени - думают) другие. Сейчас же достоинство в большей степени определяется самооценкой и в меньшей степени зависит от внешней оценки. Не скажу, что это более полезно и адекватно, но это логичное следствие расширяющегося информационного пространства и атомизации, снижения значимости личных контактов. Да иного уже и не дано - например, уверен, что вам приходится выслушивать много оскорблений в связи с довольно жесткой позицией по жизни и сделать с этим что-либо, кроме как забить, признать ничтожным и уверенно идти дальше - нельзя.
Оно и к лучшему, было б очень обидно, если б вас какой-нить никчемный гандон застрелил, как уже было в нашей истории не раз с талантливыми людьми. =(

(Reply to this)