Русская Идея - Романтика и христианство

From: bezdarshina@lj Date: April 2nd, 2012 - 03:16 pm (Link)

Европейской цивилизации вообще чуждо какое либо проявление чувств , английская чопорность уже многие века как притча во языцех , а немецкое чванство ? Европа уже не одну сотню лет задыхается в своих "понятиях" , туда ей и дорога , один Чарли Чаплин молодец ;-) Это если принимать романтику как чувства , как мы привыкли её принимать , а если рассматривать её как романтика - так должно быть , то это как раз и есть европейское христианство .

(Reply to this)

From: chemikus@lj Date: April 2nd, 2012 - 04:13 pm (Link)

ну... не сказал бы так. Нет противопставления романтики и христианства.

Как-никак, романтика (если не понимать под этим словом просто красиво блядство) в основе своей имеет такое качество, как нестяжательство, примат идеи над материальной выгодой.
В этом отношении иной неверующий романтик куда ближе к богу, чем церковь торгующая...

(Reply to this) (Thread)

From: (Anonymous) Date: April 2nd, 2012 - 09:50 pm (Link)

А как же романтическая эпоха средневековых рыцарей,образ которых во многом сформирован христианством?
рыцари без страха и упрека ,бьющиеся за даму на рыцарском турнире,и совершающие ради неё подвиги
может просто современное понятие романтики измельчало?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 2nd, 2012 - 10:53 pm (Link)

Эта эпоха была романтизирована впоследствии, в эпоху европейского романтизма. Ничего особо романтического там не было. То есть и рядом не стояло. Да и рыцари эти чаще всего были обычными грабителями. С личной гигиеной у них у всех, кстати, были великие проблемы (ещё в 19 веке европейские путешественники восхищались русскими крестьянами, которые ходили в баню каждую неделю).

Говоря о "культе прекрасной дамы" почему-то забывают, что воспевалась дама на стороне, а дома ждала законная жена, которой изменяли напропалую и которую не считали заслуживающей высоких чувств. Как Вы понимаете, в измене ничего романтичного нет (я писал о романтике в браке - она точно не в изменах:) К слову, Лаура Петрарки была именно такой любовницей.

Что же до "судов дам", когда они судили да рядили, насколько был галантен тот или иной рыцарь - то не считаю, что подобное судилище "младшего по званию" над старшим романтично. Впрочем, это моё мнение.

Да и к христианству все эти рыцари практически никакого отношения не имели. Разве что прикрывались им в своих тёмных делишках. В частности, достаточно вспомнить про их стяжания материальных благ. Да и христиан они пограбить были не дураки - во время крестовых походов именно христиане Византии попали под их раздачу. Христиане не будут грабить христианские храмы, не так ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: April 2nd, 2012 - 11:55 pm (Link)

>. Как Вы понимаете, в измене ничего романтичного нет (я писал о романтике в браке - она точно не в изменах:)
Насколько я помню,вы также писали,что женская природа по своей сути является антагонистом подлинных христианских устремлений: аскезы(духовной и физической),самопожертвования,готовности к подвигу,благородства,братства,чести
И в то же время,эти понятия заложены,как правило,в основу рыцарского мифа.
Разумеется,что идеальный образ был далёк от реального,особенно на ранних стадиях,но так ведь в любом деле
Да,были романтизированы литературой,но люди,готовые умереть за что-либо(убеждения,веру,любовь и т.д) всегда выглядят героически и романтично
Вот,прикрыл комбат Солнечников собой гранату,погиб за други своя.Представляю,как он и его семья выглядели в дикие 90-е: денег нет,мотаются по гарнизонам,кругом грязь,пьянство,армейское хамство и т.д
Но разве он не достоин романтизации?разве его любовь(возможно совсем неромантичная) к собств.семье не освящена теперь его героич.смертью?
Кроме того,в то время рыцарство, в той или иной форме, необходимый аттрибут инициации молодого человека и становлении его как мужчины.
Если ориентироваться только на гигиену и супруж.верность,то сейчас лучшим романтиком будет метросексуал,сидящий на иждивении жены,и готовящий к её приходу с работы ежевечерний "романтик"

Наверное,нам следует обратиться к первопричине и выяснить у современных дам,что они понимают под романтикой?неужели стандартные банальности?

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: April 2nd, 2012 - 11:23 pm (Link)

Насчёт гнушения материальными благами это Вы верно подметили. Однако, как представляется, на этом сходство и исчерпывается. Поскольку даже цели оказываются разные: романтика воспевает чувства, то есть вообще эмоциональную сферу отдельного человека, христианство же считает те же самые чувства губительными для спасения души - по крайнем мере, в поздне-христианском изводе, у Христа и апостолов про это ничего не сказано.

И христианство уж тем более полностью отрицает культивирование эмоциональной сферы, принятое у романтиков. С чувствами следует бороться, по мере сил и возможностей. Они уводят от самого главного - от Бога. Например, до сих пор среди христиан идут споры, можно ли смеяться вообще, про смех же ничего не сказано в Евангелии - именно смеяться, а не радоваться - ап. Павел призывает Христиан "всегда радоваться" - ну так это потому, что тысячелетиями ожидаемый Мессия уже пришёл, а не чему-либо другому. То есть и радость-то здесь вполне определённого рода.

Вообще, христианство полностью сосредоточено на спасении души индивида и очищении от грехов, именно в этом плане оно и рассматривает все эмоции и человеческие проявления вообще (в этом подходе и заключается его невероятная узость - развития общества и Вселенной у христианства нет вообще, а должно быть, но это уже моё собственное еретическое мнение).

Спасительными являются, разве что покаянные слёзы на исповеди - хотя эта последняя возникла уже после смерти Христа.

Вообще же церковь ко всем этим чувствам относится с большим подозрением, именуя их "душевными", то есть плотскими переживаниями, и противопоставляя им духовную сферу человека, в которой чувствам места нет (диалектике взаимодействия обоих сфер посвящён один из моих лучших текстов).

Ещё, из сходств, назвал бы страх потерять того, кого любишь (или расположение его) - в христианстве это называется "страх Божий", а в романтике - хрен его знает, вспоминается классическое из Гейне "‎Ich hab’ im Traum’ geweinet, Mir träumte du lägest im Grab’" - "во сне я горько плакал, мне снилось, что ты умерла". Влюблённым часто снится смерть объекта воздыханий, на мой взгляд, таким образом душа актуализирует в себе это чувство.

Кроме того, романтика культивирует индивидуальность чувств, вообще отличие от других, а христианство считает, что столь аффектированное желание отличаться связано с гордостью. Все люди, в общем, одинаково греховны (хотя грехи могут быть и разные), и нуждаются в универсальных методах исправления как индивидуальных, так и общих грехов - а именно, участие в церковных таинствах, вообще послушание церкви. Единственное, что могу здесь припомнить - мой любимый святой, Серафим Саровский, в беседе с Мотовиловым призывал искать собственный, индивидуальный пусть спасения, но церковь к этому тексту, в общем, не очень хорошо относится.

Иной неверующий романтик, точно, ближе к Богу, - но не вся церковь, а точно так же, торгующий церковник. Нужно же проводить сравнение сходных явлений, сравнивать христианство как таковое и романтику как таковую, данного конкретного романтика и конкретного церковника... Вот мой взаимный френд serge_le@lj, наверняка ничем не торгует, так что составляет приятное исключение, и вообще очень правильный иерей. Но так ведь церковь и держится на героях-одиночках, как, впрочем, и весь мир, достаточно вспомнить библейский эпизод про Лота (Бог пощадил бы Содом, если бы в нём нашлось 10 праведников, а так Ему было проще предложить Лоту с семейством покинуть город). Я писал об этой общей конструкции строении мира в своих древних текстах за 96-97 год, кажется даже выкладывал в ЖЖ.

В дополнение замечу, что торговля в храме, теми же самыми свечками - не Бог весть какой грех, по сравнению, например, с такой гадостью, как общая исповедь (когда каждого не выслушивают на предмет грехов, а сразу отпускают грехи у всех предстоящих, оптом). Или по сравнению с даванием денег в рост, чем грешит довольно большое количество иереев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: April 3rd, 2012 - 03:06 am (Link)

Почитал. Подумал...
И всё-таки, некорректно противопоставлять романтику и христианство. Как минимум по-тому, что романтика - не является чем-то конкретизированным. В некотором смысле, "романтика" - состояние души.
Разве не романтичны некоторые поступки тех же святых? И вообще глубоко и искренне верующих?

Опять-таки, есть романтика созидательной деятельности. Та же романтика от революции и вплоть до 60-х годов.
Романтика созидания - это вообще наивысшая степень приближения к богу. Вне зависимости от веры созидающего.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 02:23 am (Link)

"Или по сравнению с даванием денег в рост, чем грешит довольно большое количество иереев."
Имеется в виду участие в банковском бизнесе или непосредственное ростовщичество?

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 05:36 am (Link)

Непосредственное, Евгений. Увы. Из церковной казны, где сплошной неучтённый чёрный нал.
Они этим занимаются с начала 90-х. В утешение замечу, что не знаю, сколько процентов из них этим занимаются. Надеюсь, не больше 30-50-ти. Ранее мне говорили, что почти 90 - я не поверил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 06:12 am (Link)

Фигасе. Я человек нецерковный, но в шоке. Надеюсь, это все-таки единичные случаи + слухи. Как-то уж совсем запредельно иначе выходит.
Кстати, Кирилл тут интервью дал Соловьеву. Часы, мол, не носил, квартиру не имел. Всё - подарки. =)
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/873990-echo/ (есть аудио и текст)
Причем, что интересно, сей иудей его если не хвалит, то как минимум оправдывает. А православные чо-то не жалуют...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 03:46 pm (Link)

Я его вообще ненавижу. Органически не перенощу. Один знакомый у него референтом был, когда тот ещё не был патриархом, вместе неоднократно пили - рассказывает, что он не только гавно страшное, но ещё и невротик...

Вообще, Вам, как нецерковному человеку, не слдует общаться со мною на такие темы. Я-то имею общую картину, знаю не только минусы, но вижу и все плюсы. О которых редко когда пишу. А Вы у меня в тексте найдёте одни минусы, и сформируете неверное отношение к христианству и РПЦ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 04:21 pm (Link)

Так пишите и о плюсах тоже - щас это редкость (описания, в смысле, не сами плюсы, хотелось бы верить =)). Лично мне было бы интересно почитать, тем более Вас не заподозришь в ПГМ или чрезмерной пристрастности.
Хотя я, конечно, понимаю, что о хорошем интересно писать труднее, это как бы само собой разумеющееся. По большому счету положению РПЦ не позавидуешь - чтобы заработать авторитет в народе надо много и долго работать "на местах" и знать об этом будут лишь воцерковленные прихожане в приходах, а попадись кто один на ростовщичестве, педерастии или еще чем похабном - тут же на весь мир раструбят, раздуют, демонизируют. На это тоже корректировку делаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 04:25 pm (Link)

Евгений, Вы о чём, вообще? Мне следует излагать всё христианское вероучение??? Оно всё есть сплошной плюс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 04:47 pm (Link)

Не, о РПЦ хорошее пишите, конечно, не о христианстве. =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 04:57 pm (Link)

Уморили)) Это как если б я предложил байкеру почитать о моцах вместо покатушек))

В РПЦ всё конкретно. Нужно получать реальный опыт, от реальных людей, а не читать тексты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 05:19 pm (Link)

Ну, если проводить параллель - байкеру о моцах читать, конечно, будет западло, но есть люди, у которых нету моцев. Кто собирается, кто даже не собирается, но интересно... И таких полно. И от прочитанного будет многое зависеть. Но в целом согласен - опыт тут самое важное, лучше раз самому пройти, чем 100 раз прочитать.
Кстати, без всяких параллелей - о тех же мотоциклистах полезно писать хорошее именно для обывателя. Ведь и к детишкам ездят, и своим помогают, и места на международных чемпионатах занимают, молодежь увлекают мотоспортом и техническим творчеством, а то в масс-медиа только волна чернухи в нашу сторону + культивирование американско-перестроечного образа рокера/байкера как асоциального криминального элемента
(эвон куда тема зашла =))

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 05:24 pm (Link)

Кстати, на Открытие мотосезона поедете или будете тексты писать замест покатушек? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 05:41 pm (Link)

На открытие никогда не был и не понимаю, зачем там быть.
Кроме того, имею массу претензий к представителям сообщества - я уже Вам говорил. Омерзительно их деление по статусности аппарата. В Воронеже, вон, владельцы "Голды" даже имеют отдельное место для тусовок, к остальным не приезжают и не здороваются даже.
И вдвойне омерзительно, когда купивший новый аппарат брезгует старой дружбой. Общих знакомых заводить нет смысла - через год-другой они купят себе что-то новое, и про тебя забудут. А у меня древний аппарат, модель 1984 года.
И девки там отвратительные а у крутых моцев - ещё и пафосные. 10 лет назад там было всё куда демократичнее.

Так что бываю на горе исключительно на велосипеде, когда доезжаю туда из Ясенево.
Тексты писать интереснее и важнее. Читатели отличаются большим постоянством, чем байкерская тусовка. И я здесь первый (в моих темах) - а там я кто?

Я теперь принципиальный одиночка.

В холод теперь не езжу - застудил себе руки. В Воронеж и обратно мотал, а молнии на рукавах были расстёгнуты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: April 3rd, 2012 - 06:05 pm (Link)

Ну, побыть среди народа, как на Пасху. Единение, дух мотобратства и все такое.
Однако, по-своему правы, есть эти недостатки, наверно тут как с церковью - кого-то они отвращают и гонят в отступничество, кто-то ищет позитив, кото-то готов принять как есть... Девки в мототеме, конечно, больная тема, что на моцах, что рядом... До сих пор голову ломаю как это работает...
На счет рук сочувствую, надеюсь, пройдет со временем. Берегите себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: April 3rd, 2012 - 06:32 pm (Link)

Да нет там никакого духа мотобратства. Или я в другом городе живу? Если бы Вы знали, как там всё за 10 лет изменилось! В 2000-м приезжал туда на "Птахе" и пил с парнями на спортбайках. Все были в одной толпе. Сейчас там одно расслоение.

И в церковь никогда на Пасху не захожу, стою в пьяной толпе у входа. И сам пьяный.

(Reply to this) (Parent)